NYELVÉSZ

Igen, de egy gyerek ,,bevett'' klasztereket is egyszerűsít: tréler [péler], strand [tand] > [trand]/[stand] > [strand]. Ez csak azt mutatja, hogy ezek nehezek, nem azt, hogy az adott nyelvben lehetnek-e.

Én már elég nagy kisfiú voltam, amikor megvilágosodott előttem, hogy az nem szilofon, hanem xilofon, úgyhogy tuti működik sz-szel.

További kérdés, hogy mi klaszter és mi komplex msh. Lehet pl. hogy a Ch-k nem klaszterek, és a [tuküdidész] úgy lesz #t, ahogy a Thatcher #sz. Érdekes, hogy az angolok erőlködésére hozott példáid sem feltétlen klaszterek, hanem esetleg komplex msh-k.

Nekem gyanús, hogy ezek nem mindegyikét akarjuk kiejteni (az, hogy tudjuk/tudnank edeskeves, es nehezen is merheto).

Ugy erzem, ha rendes beszedtempoval folyamatos beszedben olyanoknak mondom, akik ismerik ezeket a szavakat, tuti biztos, h egyszerusitek: [d]anszk, [r]adzsin, [k]acsenko (=Tkacsenko). (a pterodaktiluszban xilofonban nem vagyok biztos, de el tudom kepzelni ezeket is [t]-vel, [sz]-szel).

(Extrém példák a th-, kh- kezdetu szavak (Kheopsz, khmer, thai, Thuküdidész), ezeket ugyan ki tudjuk ejteni, megsem hiszem, h rendes (azaz nem ógörögös v. orientalista ember megprobalna a h-t kimondani.)
Es akkor a szobelseji CCC-krol meg nem is beszeltunk...


Az egy masik kerdes, h vannak olyan CC-k, ahol valszeg nincs egyszerusodes (dl, tl, kn, ft, ?dny stb.-kezdetuek), es ezek a CC-k az adott pozicioban tenyleg csak "idegen" tulajdonnevekben (tokuj koznevi atvetelekben/tudomanyos szavakban) fordulnak elo.

Sztem ezek a jo peldak ha a (magyar) fonotaktika "széleit" akarjuk tesztelni: itt ugyanis a "lexikonból" (barmi is az) hianyoznak ezek a szavak, de megis kiejtjuk, ha kell.



Ja, meg a japanok sem. Az angolok meg erolkodjenek a Gyor, Szentlorinc szavakkal...
(Egyebkent azert az angolok is erolkodne neha, ld.: tsetse-fly, Zhukov)


Sztem itt ket kerdes van:
- mi az a szekvencia, amit egy nyelven kiejtenek (akar teljesen idegen szavakban), es milyen elkerulo strategiak vannak.
- milyen strategiak vannak az irasban megadott idegen alakok kiejtesere.

Sztem ez a ket kerdes bar sok ponton atfed: pl. nem lehet tudni, h egy alak kiejteseben mekkora az (anyanyelvi) irasrendszer es mekkora a (z anyanyelvi) fonotaktika szerepe. Megsem azonosithatok (extrem pelda: a franciak gyakran nem ejtik ki az idegen szavak leirt alakjaban a szovegi t-t, pl.: Rabat [=raba]), na ennek semmi koze a fr. fonotaktikahoz es a szovegi t kiejtesi nehezsegehez).

Ha... De az ugyanezekkel a szavakkal szintén írásban találkozó angolok nem erőlködnek.

Ja, ez igaz, még a pterodaktiluszt is megpróbáljuk kiejteni - de gondolom, sokat számít, hogy tudjuk, hogy írják. Ez vajon tényleg azt jelenti, hogy #CC- re egyáltalán nincsenek megszorítások a magyarban? Mert valahogy azért tudjuk, hogy sem a gdansk, sem a hradzsin, sem a pterodaktilusz nem annyira "jók", még ha ki is bírjuk/akarjuk őket ejteni. Mondjuk, ha nem írásban találkoznánk velük először, akkor vajon hogy hallanánk őket - gondolom, sokféleképpen.

Már el is felejtettem.

Úgy, hogy míg az angolban egyszerűsít a standard köznyelv egy csomó #CC-t, addig a magyarban nem. Van egyáltalán olyan kölcsönzött #CC, amit egyszerűsít?

.
Ezt hogy érted? (Nem akarok új topikot nyitni? )

OK, bocs, ha félreértettem, úgy értelmeztem, hogy az egész abban a kontextusban merült fel, hogy miért lehet elfogadni magyar szónak a hr- kezdetűeket, míg a gd-kezdetűeket nem.

Szerintem nem érveltem a gd--hr kérdésben, csak annyit mondtam, hogy az utóbbi azért elfogadhatóbb, mert emelkedő szonoritású. A magyarban talán nincs is megszorítás a #CC-re. (Ha valaki tiltakozna, nyisson új topikot . )

Azt hiszem, közben itt az bontakozott ki, hogy a baromszág értelmezhető a magyar alapján, de hibás szóalaknak tartjuk (vagy éppen nyelvjárásinak, a csángóban talán pont így van, ha van). Ilyen szempontból nem különböznek a zsemle alakváltozatai sem, van, amelyiket használjuk, van, amelyiket passzívan ismerjük (ha úgy tetszik, magyar' szónak tartjuk, persze a saját magyarunkhoz képest, vagy úgy, ahogyan egy csak magyarul beszélő ember ismerheti -- vagy akár használhatja! -- a zmrzlina szót, de nagyon jól tudja, hogy nem magyar), és van, amelyiket felismerjük, csak éppen helytelennek tartjuk. Tulajdonképpen minden szóalakot, amely egy-két fonémában különbözik egy létező szótól, azt legrosszabb esetben is besorolhatjuk az utóbbi kategóriába (legfőbb akadálya az lehet, ha egybeesik egy msáik létező szóval vagy szintén nagyon hasonlít rá).

A magam nyelvjárás-példáját annyiban revideálnám, hogy az nem megy át egy visszakérdezős teszten, hiszen egy nyelvjárási beszélő helyesnek tartaná a visszakérdezett baromszág alakot is -- kivéve persze, ha tisztában lenne azzal, hogy ez az alakváltozat a saját nyelvjárására jellemző, és annak tudatában, hogy a visszakérdezőére nem, gúnyolódásnak venné. De a saját csoportján belül nyilván elfogadná. Kérdés persze, hogy két pösze/selypítő mit csinálna. (Nyilván verekedés lenne a vége.)

A gdansk--hruscsov vitában egyik féllel sem értek egyet. Úgy vélem, az olyan idegen szavakat, amelyek csak tulajdonnevekben fordulnak elő, nem szabad a nyelv szavai közé számolni. Természetesen meg kell különböztetni azt az esetet, amikor valóban ki sem tudják mondani a beszélők az adott szókezdetet azoktól, amikor igen: de szerintem ez nem nyelv-, hanem beszélőfüggő. Viszont: hr- kezdetű magyar szóként kell elfogadni a hradzsint, mert ennek az alakja a magyarban alakult ki (ném. Hradschin [-tš-] < cs. Hradčany), és lett volna lehetőség kidobni a h-t. Viszont hasonló "honosított" gd-s szavunk -- tudtommal -- nincs.

Abban Boldizsárnak igaza lehet, hogy egyes kutatásokban egyszerűen a korpusztól függhet, hogy valami van-e vagy nincs, de sajnos soha sem tudhatjuk, hogy így van-e. Viszont szerintem Sziget érvelése körben forog, hiszen nem mondhatjuk, hogy a hr- jobb, mint a gd-, ezért lehetséges a magyarban, amikor arra keressük a választ, hogy milyen kezdetek lehetségesek a magyarban (hiszen ekkor az is kérdés, hogy a hr- lehetséges-e).

A meggyőzést nem úgy értettem, hogy ráerőltetjük valaminek az elfogadását, hanem hogy szembesítjük azzal, hogy addig milyen hallgatólagos kritériumokat használt, és megkérdezzük, hogy szerinte azok valamelyike akadályozza-e az adott szó-jelölt szóként való besorolását. De ezen a ponton abba is hagyom, tényleg kifogytam az érvekből.

Azért még egy utolsó kérdés, ami a kategorizálás nehézségeit hivatott illusztrálni: abban a valószínűtlen esetben, ha találkoznánk valakivel, aki egyszerre selypít és suk/süköl, hogyan tudnánk eldönteni, hogy ő most egy suk/sükölő, aki mellékesen selypít, vagy egy selypítő, aki mellékesen suk/süköl?

Persze. Akkor már csak az a kérdés, hogy hány anyanyelvi beszélő fogja a baromszág alakot a BAROMSÁG hibátlan realizációjának elfogadni. Szerintem eszesb lesz a nagyon kevesek egyike, ő is csak azért, mert beviccentette ezt az dolgot.

(A tizenőtmillió se annyi már rég, úgyhogy egyre tisztább a helyzet.)

De nem lehetséges-e (vagy szükséges) ezt is valamiféle skála mentén értelmezni? A tizenötmillió anyanyelvi beszélő minden bizonnyal többféleképpen ítéli meg, hogy melyik változat "jó", melyik "rossz". Viszont ők mind anyanyelvi beszélők, tehát egyikük ítéletét sem lehet elvetni. Ezért gondolnék arra, hogy a kanonikusság skáláján azok a realizációk szerepelhetnének "feljebb", amelyeket több any. beszélő fogad el "jó"-nak.

(Én is úgy érzem, hogy ez egyre inkább ilyen dibéting szöszájeti jellegű vita, ahol egy-egy sarokba szorulva érvelünk.)

A nem nyelvész anyanyelvi beszélő számára egyáltalán nem ismeretlen a performanciahiba fogalma. Szinte minden esetben el tudja különíteni, hogy a másik nyelvbotlott, vagy furán beszél, vagy bunkó (hogy leegyszerűsítve fogalmazzunk).

Szerintem ha már kritériumokat mondasz, és ,,meggyőzöd'' a tesztalanyt, hogy ezek alapján mondja meg, hogy valami magyar szó-e, akkor az már todomány, nem naív/preteoretikus osztályozás. Attól, hogy egy kritérium a nem szakember számára is világos, még nem lesz naív/preteoretikus.