NYELVÉSZ

A magyar nyelvben jelenleg létezik megkülönböztetés irányuló és nem irányuló cselekvésnek.


Az, hogy képtelenség számodra felismerni az értelmét a cselekményeket megkülönböztető ”-ba”, ”-ban”; ”-be”, ”-ben” toldalékoknak, azt inkább ne hangoztasd...
Azzal se dicsekedj, hogy nem látod az értelmi helyességét pl. az a.) mondatnak a b.) -vel szemben, ha azt akarjuk kifejezni, hogy 'Pista nem csak hétköznap volt otthon':
a.) ”Pista hétvégén is otthon volt.”
b.) ”Pista is hétvégén otthon volt.”
Román nyelvben értelmileg a b.) mondat a helyes, mert a románban az ”is” előtte áll annak a szónak amire vonatkozik.

Az olyan szavaknak, mint az ”is”; ”csak”, ”még”, ”se”, ”akár”, stb. *értelmi* okokból van kötött szórendjük. Más szavak, amelyek relatív helye nem befolyásolja a mondat értelmét, szabadon használhatók.
Racionális gondolkodás nélkül a nyelvész diploma nem sokat ér. Nem az által lesz valaki nyelvész, hogy ismeri a szakkifejezéseket, hanem az által, hogy érti a nyelv működését.

MI a probléma a határozói igenévvel?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ez nem volt kétséges számunkra. De akkor talán körülnézhetnél itt mielőtt ilyen nagy elánnal hirdeted a téveszméidet.

Akkor hogyhogy nem reagálsz arra, hogy több évszázados bizonyítékok igazolják, hogy a magyarban sohasem létezett a -ban-nak az a kizárólagossága, amit itt sulykolsz?

Hát ez akkora sületlenség, hogy elsírom magam. (Talán valamelyik nyelvésznek lesz türelme elmagyarázni (századszor is), miért képtelenség nyelveknek és nyelvváltozatoknak „értelmi helyességet” tulajdonítani. Arról már nem is beszélve, hogy az emberiséget 10:90 arányban értelmesekre és hülyére osztani szép, süvítő öngól.)

A ”ha már meg van tanulva” -t hagyjuk, arra már adtam világos reagálást az alábbi h.sz. -ben:
<< Posted: 2010. September 13, Monday, 12:29 >>

Ha problémás egy nyelv megtanulása (mint pl. a magyar nyelv is), akkor azt kerülik az emberek.
De ”ha már megtanulták”, akkor is vannak gondok, amint azt ebben (és nem ebbe) a témában (és nem témába) kifejtettük. És tegyük hozzá, hogy olyan egyéneknél is, akik 12, de minimum 8 évig iskolában (és nem iskolába) tanulták a magyar nyelvet.
Csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy egyetlen órát sem tanultam iskolában magyar nyelvet és irodalmat. Végig román nyelven tanultam, még az egyetemen is. Kizárólag autodidakta módon tanultam meg magyarul írni, olvasni, mert még a szüleim sem értek rá tanítani. Beszélni persze magyarul beszéltem otthon, de hát az csak a beszélt nyelv. Amúgy pedig műszaki-tudományos beállítottságú vagyok, nem pedig nyelvész.

Olyan nyelvet érdemes ajánlani az EU -nak, amelyet az emberek nem találnak túlságosan problémásnak sem megtanuláskor, sem utána.


Ebben (és persze nem ”ebbe”, ahogy a többség mondaná) nincs semmi logikai bibi. Csupán egy felületes, vagy túl egyszerű elemzés válthat ki ilyen kételyeket: az írott nyelvet többnyire az értelmiségi réteghez tartozó írók, művelt emberek teremtik meg. Ők többek között gondolkodni is szoktak, és ők a beszélt nyelvből (az utcaseprőtől az egyetemi tanár nyelvezetéig) az értelmi szempontból helyesebb nyelvezetet veszik alapul, abból rögzítik a rögzíteni érdemest. Az iskolákban (nem iskolákba) sem az Internetes blogokat adják meg kötelező olvasmányként, hanem a képzett, művelt írok műveit. Itt egy visszacsatolódás jön létre a nyelvi fejlődésben (és nem a nyelvi fejlődésbe). Viszont így egy új elem kerül be a nyelvi fejlődésbe (és nem a nyelvi fejlődésben). De úgy is mondhatjuk, hogy egy új elem jelenik meg a nyelvi fejlődésben (és nem a nyelvi fejlődésbe).

Ennek köszönhetően az iskolákból mindig az értelmileg leghelyesebb nyelvezet ”startol”, amit aztán a kevésbé művelt emberek (kb. 90% ), teljes gőzzel igyekeznek lerontani.
Ha a magyar nyelvben (nem a magyar nyelvbe) lenne irányjelző prepozíció, akkor azzal sokkal hatékonyabban (kevesebbet tévesztenének a nyelvhasználók) lehetne megkülönböztetni az ilyen mondatok pontos üzenetét, mint végződéssel.

Néha redundanciáról is beszélünk, hiszen a B.S. által adott minta is igazolja, hogy ha van szövegkörnyezet, akkor az ilyen jelző csak egy plusz elem. Ez igaz, de bizony gyakran redundanciára is szükség van, mert nélküle (és ez a Zamenhof -fél eszperantó nyelvezetre nagyon is jellemző) elég egy apró elírás, és akkor az egész mondat üzenete máris megváltozik:
”Én láttam Pétert” - ha a tárgyas jelző lemarad, akkor az ige formája még segíthet, a szórend viszont nem, mert az nem kötött. Az Zamenhofi eszperantóban viszont nem, mert ott az igék ”csupaszok”, akár az angol nyelvben, a cselekvés/állapot és az igeidőn kívül semmi további információt nem nyújtanak:
”Mi vid'is Petron” / '-is' a múltidő jelzője/ - ha a tárgyas jelző (”-n”) véletlenül lemarad, a mondat értelme akár 180° -ot is fordulhat, hiszen nincs kötött szórend, nincs redundancia.
”Engem látott Péter” - itt is két elem biztosítja a mondat üzenetét (”engem” és ”látott”), de a szórend már nem, mert az nem kötött.

Viszont könnyebb betartani szórendet bizonyos esetekben, mint megtanulni százszámra végződéseket, igealak variációkat.
Továbbá ritkában felejtünk el prepozíciót használni, mint toldalékot.
E témában végeztem kísérleteket a tanítványaimmal: egy csoportnak kezdetben csakis prepozíciós megoldással oktattam az eszperantót, bizonyos nyelvtani elemeknél. Az eredmény látványos volt: szinte nulla volt a nem elírási hiba. Egy másik csoportnak pedig kezdetben csak toldalékkos megoldással oktattam az eszperantót (ugyanazoknál a nyelvtani elemeknél, mint az előbbi csoportnál), de az eredmény siralmas volt.
A ”nem Zamenhofi”, hanem a saját magam szerkesztette szabályzatban bizonyos esetekben (ahol nem lehet prepozíciót használni) van kötött szórend, de a nyelvezet alapjában prepozíció-központú. Ez kb. 5 - 10 százalékkal meghosszabbítja a mondatokat, de az egyértelműséget/érthetőséget nagymértékben javítja.

Csakhát nem ez volt az állítás! Hanem az, hogy - ha már meg van tanulva - adott beszédszituációban könnyebben jön elő (mert nem kell "legenerálni").

Ha az írott nyelv követi a beszéltet, akkor hogy a fenébe beszél a beszélők 90%-a "hibásan"? Nincs itt valami logikai bibi? (Dehogy nincs.) A ban-nal egyébként pont fordított a helyzet. A -ban mindig (pontosabban amióta írásos emlékeink vannak) a -ba változata volt, slussz. Aztán megpróbálták mesterségesen kikényszeríteni a két alak elhasonulását - az általad is elismert 10%-os sikerrel. Vagyis tényszerűen az állításod ellenkezője történt: aki ban-nal beszél, annak a beszéde követi az írott nyelvet.

De ismerjük a nyelveket, és ismerjük az agy jellegzetességeit, működését is.
Én személyesen bizonyítom, hogy lehet jól megtervezni egy mesterséges nyelvet, és lehet profi szabályokat alkotni számára, ha figyelembe vesszünk a nyelvhasználat fontos szempontjait. Nem tudom, hogy próbáltál-e már lengyel szavakat kiejteni? Pedig az ám nem egy mesterséges nyelv...
Van amikor mesterséges dolgok jobban működnek, mint a természetesek.



Ilyen tapasztalatom nincsen az általam ismert nyelvek alapján, és képtelenségnek tartom, hogy könnyebb legyen megtanulni egy rendhagyó ige három formáját, mint egy szabályos igét.
Az angolban 174 db. ilyen igét ismerek, mindegyiknek meg kellet tanulni a három formáját, minden formának külön a kiejtését is: tehát 174 x 3 x 2 = 1044 lexikális elem!
(Annak idején azzal akasztottak ki az angoltanáromat, hogy ha a put; put; put; jól működhet, akkor mi a francnak kell a többi igének három külön formája legyen?)
Amúgy pedig csak 174 szabályos igét kellene megtanulni a kiejtésével együtt: 174 x 2 = 348 lexikális elem. Na persze, ehhez hozzá jönne még kemény egy darab igeidő végződés.
Ugye minél többet tudunk, annál többet felejtünk, ...



Bocs, de ez nem fedi a valóságot. Egy természetes nyelvben a sorrend a következő:
1.)beszélt nyelv
2.)írott nyelv
Az írott nyelv követi a beszélt nyelvet.
A -ba; -ban jelzőket még a magyar anyanyelvűeknek is kb. 90% -a hibásan használja.



A nyelvek megtanulásáról.



Hogy lásd, mennyire tévedhet az elméleti következtetés:
Két nyelvet beszélek anyanyelvi szinten: az egyik a magyar, a másik a román. A románban ugyanúgy van a főnévnek neme, mint a németben.
Épen azért állítom, hogy a főnévi nem egy plusz bonyolítás, ami nehezíti/lassítja a nyelv elsajátítását.

Na igen, erre utaltam azzal, hogy nem ismerjük a nyelvet eléggé ahhoz, hogy mesterséges nyelvet állitsunk elő. Kisérletekkel bizonyitották, hogy a rendhagyó igéket gyorsabban szedik elő a beszélők a memóriájukból, mert azokat készen tárolják, szemben a szabályosakkal, amiket ,,le kell gyártani.'' (Az is lehet, hogy nem igy van, az mindenesetre biztos, hogy a rendhagyóság vs szabályosság meccs nincs lejátszva.)
Nagyon hasznos tud lenni. Ja, hogy te magyar anyanyelvűként nem szoktad meg?
Most nyelvről beszélünk, vagy helyesirásról? Elég volna az angolt IPÁval irni ezek szerint? A többi ,,nehézséged'' sem feltétlenül univerzális, lehet, hogy te annak tartod, de valójában hasznos irányjelzők ezek a nyelvben. Ezt most nem állitom, csak abban vagyok biztos, hogy nem ismerjük annyira az emberi nyelv működését, hogy ilyen kategorikusan fogalmazhassunk.
Szerintem odairtam: senki nem mondja azt, hogy Vecsésre voltam, Vecsésen mentem. Leirtam azt is, hogy a ba/ban különbség valószinűleg sosem létezett szóban, az az irott nyelv sajátossága. Amiket irsz, azok a művelt laikus publikum téveszméi.

Ezzel nagyjából egyetértenék, de ez azt is jelentené, hogy a kialakított kvázi protonyelv már egy új nyelv lenne, amit ugyanúgy meg kell tanulni (még annak is, aki az eredeti etnikai nyelvet már beszélte), mint pl. egy újonnan tervezett nyelvet.
Sokat zavart az eszperantó használatában a román nyelv ismerete, mert rengeteg szó ”majdnem” azonos, ezért nagy odafigyeléssel kellet külön megtanulnom az ilyen szavaknak a pontos eszperantó formáját, holott a latin eredetű szavak adták maguktól a szó értelmét.

Ha egy etnikai nyelvből igyekszünk kialakítani egy kvázi protonyelvet, akkor nem élvezhetünk akkora mozgásteret, annyi lehetőséget a kreatív nyelvalkotásra, mint amikor nulláról építünk egy tervezett nyelvet, vagy egy koncepciójában alkalmas, létező tervezett nyelvet továbbfejlesztünk, némileg átszabunk. A ”kabátot” újra kell gombolni, hogy tényleg jól álljon.

Olyan ez, mint az építőiparban: olcsóbb egy ócska épületet lebontani, és helyette újat építeni, mint megpróbálni a régit korszerűsíteni.

A gördülékeny nyelvhasználat megszokáson alapszik. Aki olyan érvvel mentegetőzik, hogy a szövegkörnyezet majd úgyis segít, az előbb-utóbb ott is hibásan fogja a nyelvet használni, ahol nem lesz szövegkörnyezet, hogy segítse.

vesd össze:
"Majdnem elkéstem, ezért futottam az iskolába." - "Fáradt vagyok, a tesiórán ma futottam az iskolába'..."

A kommunikatív dimenzióban inkább félreérteni nehéz

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

BRAIN STORMING vs. Nyelvművelés (2) – avagy: Konzervatív nyelvújítás?
Brain Storming - 2009.01.04 20:22
Az, hogy esetenként előfordulnak olyan performanciahibák, amiket nem javítanak ki a nagyközönség elé kerülés előtt, még nem jelenti azt, hogy emiatt nyelvi reformokat kellene indítani.
http://bsstudio.virtus.hu/?id=room&aid=60738


A fenti cikkem fórumában volt szó a -ba,-be/-ban,-ben keveréséről. Az élőbeszédben ez azért nem jelent problémát, mert ha keresztbe is használja vki ezeket, akkor is egyértelmű a szövegkörnyezetből, uis nem szimpla mondatokban kommunikálunk, hanem "beszédhelyzetben" vagyis "kommunikatív dimenzióban"

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Rendhagyó igék, rendhagyó többesszámok és egyéb szavak, főnevek nemei, másként írni, mint olvasni, ugyanazt a célt szolgáló, mégsem egységes képzők, ugyanaz a szó nagyon sokféle értelmezése (amikor lehetőség lenne külön szavakat használni), megtévesztő szavak (lásd: ”hardly”), pusztán hagyományból dupla betűt vagy különleges ékezeteket használni (amikor a beszédben azt úgysem érzékelik, és a nem dupla betűs szót úgy sincs mivel összetéveszteni), és még sorolhatnám a végtelenségig a szenvedve gondolkodó emberek nyelvalkotó gyümölcseit.




Ezt honnan veszed??? Próbáld figyelni a környezetedben beszélőket, de sajnos még a TV -ben is gyakran odaengednek a kamera elé olyan riportereket, akik nem tudják használni az irányjelző ragot.

Az értelmes fogalmazás igenis megköveteli még beszédben is, hogy megkülönböztessük a két cselekvést az -n jelző használatával, vagy nemhasználatával:
”Futottam az iskolába” - ha oda irányult a cselekvés, és:
”Futottam az iskolában” - ha ott történt a cselekvés.
Ezt a magyar anyanyelvűek zöme sem képes egy életen át megtanulni. Persze nem ők tehetnek róla. Ami nem megy természetesen, azt nem kell erőltetni. Prepozíciós irányjelzőt kell használni, mint az angolban, azt nem szokták eltéveszteni.

Én éppen ezért gondoltam arra, hogy a mesterséges nyelv alkotása helyett ötvözni kellene a létező nyelvek drasztikus, de még tökéletesen érthető szintre való "logikai redukálását", egyfajta "protonyelvvé", amit könnyű megtanulni, az adott nyelv anyanyelvi beszélői megértik - segítségével olvashatók és megérthetők a szövegek, stb.

Én úgy gondolom, h ha a nyelvtanulás hatékonnyá tételében keressük a megoldást, akkor ott talán gyorsabban lehet haladni előre.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Hanem?
A magyar nyelvhasználók sosem keverik a hol/hova megfelelőit: senki nem mondja azt, hogy megyek Vecsésen, se azt, hogy Vecsésre voltam. Annyi van csak, hogy a ban/ben rag gyakorlatilag csak az irásban létezik, ezért van, aki azt hiszi, hogy szóban is használja, sőt olyan is van, aki azt hiszi, hogy csak az beszél helyesen, aki szóban is használja.

Szerintem az a legnagyobb baj a nyelvcsinálással, hogy nem értjük még annyira a nyelv működését, hogy tudjunk nyelvet csinálni. Élőlényeket se nagyon tudunk gyárilag előállitani például.