NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

a magyar nyelv egyedülállóságáról
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=14&t=84
Page 2 of 5

Author:  prezzey [ 2005. July 31, Sunday, 18:09 ]
Post subject: 

Quote:
Annyit mindenesetre megtudtam, hogy a Chomsky-féle generatív nyelvtan tanulása = egy nagyon tehetséges, amerikai nyelvész.


:lol: :lol:

Amúgy szerintem élőbeszédben még elmegy egy ilyen, írásban... izé... (végül is a fórum is írás, ajaj) szóval egy nyomtatásban megjelenő írásban (hah! csak kivágtam magam) azért már necces. Kivétel, ha így akarja kifejezni a lesajnálását Chomsky iránt. Ez mondjuk sikerült is... :?


Most látom, ez valami beszélgetésnek a gépelt változata lenne? Akkor azért elnézőbb vagyok :wink:

Quote:
"Ez azt jelenti, hogy a magyar szakosok tanításában ezentúl nem a finnugor elméletet, nem a latin grammatizálást fogjuk erőltetni, hanem hogy a generatív nyelvtan, az angolszász úthenger, ami borzalmasabb és ijesztőbb még a finnugor vagy latin grammatizálás."


1. Milyen a finnugor grammatizálás? Most itt arra gondol, hogy a magyarban mindenféle lexikai esetet sorolgatnak fel, vagy mi a szöszre? (Magánvélemény: nem is gondol semmire.)

2. Azt a "még"-et sem értem, hogy kerül oda.

3. Teljesen meg tudom érteni, amikor azt mondja, hogy Chomskyt nehezebb magyarra alkalmazni, mint angolra, de ha neki ebből az következik, hogy Chomskyt egy az egyben ki kellene dobni, akkor csak sajnálni tudom. (Őt. Nem amerikai generatív nyelvész barátunkat, az meg tudja magát védeni :lol: )

Quote:
Úgy történik az anyag leadása, hogy az angolszász szakirodalomból az oktató kiemel egy angol példamondatot, azt lefordítja magyarra, és a továbbiakban ezt hiteles magyar mondatnak tekinti. Most már a példamondatok sem lesznek magyarok.


Szerintem ez kb. arra vezetne, hogy "Én beszél magyar! Én generál jó mondatok!" (Tessék 1:1 megfeleltetni a szavakat.) Azt senki sem gondolhatja, hogy egy egyetemen így oktatnak szintaxist... öööö, vagy igen?! Lassan már mindent elhiszek. :shock:

Itt egy pszicho-polito-lingvisztikai gyöngyszem is, ugyanonnan:

Quote:
Amíg a nyelvünk intakt, amíg egyben van és képes erre a növényszerű fejlődésre és burjánzásra, addig nincs gond, mert addig megvédi az agyunkat. Az agyunkban ugyanis azok a csodálatos asszociációk, amiket a nyelv törvényszerűségei hoztak létre, lehetővé teszik a sajátos gondolkodásunkat a világban. Egy sematikus nyelvet használó, azon felnövekvő, a világot azon keresztül szemlélő, azon keresztül kifejező embernek a fejében sokkal kevesebb lehet, amiből kifejez.

Kötelességünk azonnal elkezdeni ezt tudatosítani. Jó érzés, hogy végre megtaláltuk újra önmagunkat ezen a téren is, azon a téren is, ahol a tudomány a legkeményebben nyomta el az identitásunkat és a függetlenségünket, ami miatt egyfolytában kisebbnek és rosszabbnak éreztük magunkat másoknál. Talán a polgári körök alkalmasak erre, vagy bármilyen csoportosulás. Elsődleges céllá kell tenni, hogy az emberek fejében ezt a dolgot nagyon keményen és most még nagyon egyszerűen helyrebillentsük. Később nehéz lesz, ha már angol vagy német séma szerint fogunk beszélni, gondolkodni, szerintem akkor fogunk elveszni.

Author:  netkov [ 2005. July 30, Saturday, 9:28 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
Idézet valakitől:
"...
Februártól kezdve a debreceni magyar szakosok számára kötelező jelleggel előírták a Chomsky-féle generatív nyelvtan tanulását. Ez egy nagyon tehetséges, amerikai nyelvész. Az angol nyelvre adott leírásai nagyrészt elfogadhatók, de a magyarra nem. Ő nem is foglalkozik a mellérendeléssel, mert nem is érti a jelentőségét.

Ez azt jelenti, hogy a magyar szakosok tanításában ezentúl nem a finnugor elméletet, nem a latin grammatizálást fogjuk erőltetni, hanem hogy a generatív nyelvtan, az angolszász úthenger, ami borzalmasabb és ijesztőbb még a finnugor vagy latin grammatizálás."


Annyit mindenesetre megtudtam, hogy a Chomsky-féle generatív nyelvtan tanulása = egy nagyon tehetséges, amerikai nyelvész.
A második példából sajnos nem tudtam befogadni a lényeget, pedig jó párszor átolvastam.

A szerző kissé pontatlanul bánik ezzel-azzal.
Biztosan gyorsan írta vagy álmosan vagy valami nagy hevületben. Vagy ez az a bizonyos mellérendelés?
Ezt a szöveget kis munkával ízekre lehetne szedni, de kár fáradozni.

Mellesleg, ha lennének "magyar" tankönyvek (fonológia, szintax, stb.) az szerintem sem lenne nagy baj. Persze a tudományos pályán előny, ha valaki egyből angolul olvasztja magába az ismereteket, de talán valóban nem mindenkinek szükséges ennyire elmerülnie az angol nyelv rejtelmeiben; lehet, hogy van aki más területet választana, ha lehetne, önként.

Author:  halmtomi [ 2005. February 10, Thursday, 22:07 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
halmtomi wrote:
De tényleg, lehántva a mindenféle nagyívű antropológiai, nemzetkarakterológiai és egyéb következtetéseket, pusztán annak az állításnak, hogy a magyarra a mellé-, az indoeurópai nyelvekre meg inkább az alárendelés a jellemző, van valami komoly alapja?
Ld. É. Kiss, Anyanyelvünk állapotáról, Osiris 2004, pp. 48-49, különösen 32. lábjegyzet.


Köszi. Bár mondjuk az nem derült ki, hogy Karácsony honnan vette az egészet, de ezt valószínűleg tőle kéne megkérdezni :D

Author:  rögelme [ 2005. February 1, Tuesday, 21:16 ]
Post subject: 

Érdekesség: egy ideje terjedőben van az alárendelő mondatoknak egy új változata (tv-ben, rádióban többször hallottam már, sőt újságban is olvastam ilyen szerkezetű mondatokat.)

Példa: [...]Rubinstein 1829-ben született, aki Párizsban Liszt Ferenc tanítványa volt. (http://www.zene.hu)

Author:  szigetva [ 2005. February 1, Tuesday, 18:08 ]
Post subject: 

halmtomi wrote:
De tényleg, lehántva a mindenféle nagyívű antropológiai, nemzetkarakterológiai és egyéb következtetéseket, pusztán annak az állításnak, hogy a magyarra a mellé-, az indoeurópai nyelvekre meg inkább az alárendelés a jellemző, van valami komoly alapja?
Ld. É. Kiss, Anyanyelvünk állapotáról, Osiris 2004, pp. 48-49, különösen 32. lábjegyzet.

Author:  kamperg [ 2005. January 18, Tuesday, 16:45 ]
Post subject: 

Akárhogyis: ez nyilvánvalóan nem szintaxis címszó alá tartozik. Tán még pragmatika vagy mittudomén. Mindenesetre az Új magyar nyelvtan review szimpatikus szerzője nemigen van tisztában vele, mi micsoda valószínűleg.

Author:  halmtomi [ 2005. January 18, Tuesday, 16:07 ]
Post subject: 

De tényleg, lehántva a mindenféle nagyívű antropológiai, nemzetkarakterológiai és egyéb következtetéseket, pusztán annak az állításnak, hogy a magyarra a mellé-, az indoeurópai nyelvekre meg inkább az alárendelés a jellemző, van valami komoly alapja?

Author:  szigetva [ 2005. January 17, Monday, 23:28 ]
Post subject: 

Én már gimnáziumban hallottam azt, hogy a magyarra jobban jellemző a mellérendelés (vszleg a magyartanárom is olvasta Karácsonyt). A latin órán meg olyasmiről volt szó, hogy a nyelv korai státiumaira jobban volt jellemző a mellérendelés, és az alárendelés későbbi kifinomulás. Vagyis a mellérendelés ősi dolog, és nyilván romlatlan, őszinte, erőteljes, férfias, ami teccik. (A teljesen jogos antimacsó felháborodásokat egy másik topikba tessék írni.)

Author:  kamperg [ 2005. January 17, Monday, 22:50 ]
Post subject: 

Köszönöm, ennyit nagyjából leszűrtem. Időnként én is szórakoztatom magam ilyen olvasmányokkall, és hát tényleg elég szánalmas. Valahogy azt hiszem, én kényszeresen valami belső logikát keresek az ilyesmiben (ha már önmagán kívül semmihez semmi köze), mert képtelen vagyok elhinni, hogy említett mukik ennyire (itt píszí szót keresek) szerencsétlenek bírnak lenni. De hát az efféle idézetekből úgy tűnik, mégis.

Quote:
a magyar mellerendelesben, az indoeuropai alarendelesben gondolkodik


Szóval erre van nekik neki valami példájuk, vagy csak tetszik nekik az ötlet, és szívesen mondogatják?

Author:  szigetva [ 2005. January 17, Monday, 22:40 ]
Post subject: 

Karacsony Sandor ,,Magyar eszjaras'' cimu muvebol szedik, hogy a magyar mellerendelesben, az indoeuropai alarendelesben gondolkodik (nyilvan mi sokkal demokratikusabbak is vagyunk). Egyebkent erdemes vegigolvasni (ma'rha van felesleges idod ilyenre), vegigvonul a szovegen az osszes nyelvmuvelo kozhely. A vegere oszinten megsajnaltam ezeket a mukikat.

Author:  kamperg [ 2005. January 17, Monday, 22:26 ]
Post subject: 

Quote:
Másrészt nemhogy kétségbe vonja, teljesen kihagyja a mellérendelő mondatszerkezetet. Az alárendelő összetételekkel hosszasan foglalkozik, a mellérendelést teljesen kihagyja. Hát mi ez, ha nem durva, erőszakos kísérlet a magyar nyelv globalizálására.


De őszintén, ezt érti valaki, hogy mit akarnak ezzel a mellérendeléssel? A maguk kis agymenésében miért tulajdonítanak ekkora jelentőséget neki? Ha egyszer semmi értelme, szerintük miért van mégis?

Author:  szekeresk [ 2005. January 17, Monday, 0:56 ]
Post subject:  brrrrrzzz

kedves halmtomi nickű, imhol az "ige":
brizanzia, franciából: "a robbanó anyagok zúzó- és szakítóképességben mutatkozó robbantó hatásának erőssége",
item,
brizáns: zúzó hatású, igen gyorsan nagy mennyiségben gázt fejlesztő, robbantásra, de nem lővésre alkalmas robbanószer"

hmmmm... :)

Author:  molnarcili [ 2005. January 16, Sunday, 22:56 ]
Post subject: 

Quote:
Emlékezzünk vissza, hogy az unalmas nyelvtanórákon a példamondatok hoztak egy kis élénkséget, mert azok a magyar szépirodalom legjavából származtak, a legjobb íróinktól, költőinktől, a népdalokból, népmesékből. Ennek vége.


:(
Ettől én is vígasztalhatatlan vagyok. "Ejh!" (Jókai Mór)

Author:  szigetva [ 2005. January 16, Sunday, 22:43 ]
Post subject: 

Ha valaki nem merne/akarna a linkre kattintani: ezt azert ne hagyja ki:
Quote:
’98-ban az Ozirisz kiadónál megjelent az „Új magyar nyelvtan” című könyv, amelyben a szerzők nyíltan kétségbe vonják, hogy a magyar egyáltalán ragozó nyelv-e, és megpróbálják összemosni a hajlító nyelvekkel. Kétféle hajlítás van: A belső hajlítás, ami a tőhangzó minőségi megváltozásával jár, amire egyáltalán nincs példa a magyarban. A külső hajlítás is, amikor toldalékok jelennek meg, csak messziről hasonlít a magyar ragokra, teljesen másról van szó.

Ezt a 19.század elején még tudják a nyelvészek, ez a felosztás Nyugat-Európában született meg. Nagyon jól megfogalmazzák, mi a rag. A rag a ragozó nyelvek sajátja. Az oroszban nincs rag, még ha látunk is orosz főnévragozási táblázatokat. Ez merő tévedés, az oroszban hajlítás van.

Ugyanez a könyv még tovább megy. Figyeljük meg, mi folyik a háttérben. Kétségbe vonja a nyelvünk ragozó jellegét, és nyíltan megpróbálja összemosni a hajlító nyelvekkel. Másrészt nemhogy kétségbe vonja, teljesen kihagyja a mellérendelő mondatszerkezetet. Az alárendelő összetételekkel hosszasan foglalkozik, a mellérendelést teljesen kihagyja. Hát mi ez, ha nem durva, erőszakos kísérlet a magyar nyelv globalizálására.

Februártól kezdve a debreceni magyar szakosok számára kötelező jelleggel előírták a Chomsky-féle generatív nyelvtan tanulását. Ez egy nagyon tehetséges, amerikai nyelvész. Az angol nyelvre adott leírásai nagyrészt elfogadhatók, de a magyarra nem. Ő nem is foglalkozik a mellérendeléssel, mert nem is érti a jelentőségét.

Ez azt jelenti, hogy a magyar szakosok tanításában ezentúl nem a finnugor elméletet, nem a latin grammatizálást fogjuk erőltetni, hanem hogy a generatív nyelvtan, az angolszász úthenger, ami borzalmasabb és ijesztőbb még a finnugor vagy latin grammatizálás. Úgy történik az anyag leadása, hogy az angolszász szakirodalomból az oktató kiemel egy angol példamondatot, azt lefordítja magyarra, és a továbbiakban ezt hiteles magyar mondatnak tekinti. Most már a példamondatok sem lesznek magyarok. A finnugor rokonságra és a latin grammatikára alapozó magyar nyelvtől merőben idegen módszer legalább a példamondatokat meghagyta magyarnak. Emlékezzünk vissza, hogy az unalmas nyelvtanórákon a példamondatok hoztak egy kis élénkséget, mert azok a magyar szépirodalom legjavából származtak, a legjobb íróinktól, költőinktől, a népdalokból, népmesékből. Ennek vége. A kapukon belül van a generatív gőzhenger, tarol, tipor, a nyomában nem nő magyar szó. Lehet magyar mondatokat hallani ezentúl is, de ezek már angol mondatfűzés szerint lesznek szerkesztve.

Úgy néz ki, mintha a háttérben azt mondanák, hogy ti csak vitatkozzatok, hogy finnugor, török vagy sumér, nekünk mindegy, mert szépen addig végrehajtjuk a nyelv globalizálását. Lépten-nyomon hallani ilyen példákat.

Author:  varasdi [ 2005. January 16, Sunday, 22:07 ]
Post subject: 

szigetva wrote:
Ezt egy ,,angol'' nyelveszetbol doktoralt ember irja, es asszem nem viccel.


Nem, szerintem se. Itt van egyikük ars poeticája:

Quote:
Csak a végét mondanám el annak, hogy min kellett átmennem, amíg sikerült ezt a fordulatot véghez vinni. Amit nyelvészként megtanultam, annak a 95%-át el kellett hozzá felejteni. A maradék 5% használhatónak bizonyult, de azt is a fejéről a talpára kellett fordítani, mert a feje tetején állt. Most már elmondhatom, hogy sikerült ez az átfordulás.


Igen, sikerült. Ez biztos.

Page 2 of 5 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/