NYELVÉSZ

Itt szerintem is poliszémia van, ha van, nekem nem is teljesen jó Az átlagembernek 1,8 gyereke van. mondat. Nem biztos, hogy jól emlékszem, de minth hasonló különbségre a statisztikában két külön kifejezés is lenne: az átlag és a medián.

Ez az "átlagember" nem ugyanaz, mint amelyik "Az átlagembernek 1,8 gyereke van." mondatban fordul elő. Szerintem itt poliszém jelentésről van szó, hiszen magadról nem mondanál ilyet.

Azt egyébként még mindig nem értem, hogy ha egyszer (mint azt kalman feltételezi), "az átlagember" leírás fajtanév, amit nem kell (nem lehet? nem szabad?) valamilyen matematikai átfogalmazással kiküszöbölni a mondatból, akkor mire referál a beszélő az "1,8 gyerek" kifejezés használatával.

Sőt feltételezem kalman hasonlóan érvelne a tulajdonnevek szemantikájának módosítása mellett is. Hiszen a műanyag Bush-figuráról mondhatja valaki, hogy "Ez itt George W. Bush."
Vagyis ha kalman-nak van igaza, akkor a határozott leírások és a tulajdonnevek jelentésébe nem tartozik bele az egyediség.

Szerintem a wikipedia-idézet nem támasztja alá kalmant. Az idézetben ugyanis ez áll:




Ha viszont kalman-t jól értem, ő azt mondaná, hogy pl. "az amerikai Egyesült Államok 43. elnöke" sem valódi határozott leírás, mivel a műanyag Bush-figurákra is referál(hat)nak vele a beszélők.

Nem olyan tuti, hogy magányos vagy, a wikipedia szerint:

Szerintem kalman meglehetősen hitelesen érvel amellet, hogy az Eiffel-torony nem valódi határozott leírás.
Én sem hiszek abban, hogy bármilyen nyelvi szinten ab ovo releváns az, hogy egy határozott leírás "valódi" vagy sem. Egy adott (és jelenleg igen elterjedt) szemantikai és filozófiai keretben persze releváns, de ez sztem ne jelent semmit.

És mi a helyzet azzal, amikor valaki azt mondja: Én egy átlagember vagyok. Ezzel nyilván egy csoportba sorolja magát. Miért ne utalhatna más esetekben az átlagember erre a csoportra?

Bocs, de én pont ezzel a világképpel szemben érveltem, erre nem igazán válasz az, ha leszögezed, hogy neked ez a világképed. Mi indokolja a pragmatikai/szemantikai szétválasztást ebben az esetben? Ez volt éppen a kérdés, erre nem válasz az, hogy azt állítod, hogy amiről beszélek, az a pragmatikai részhez tartozik. Pont az a kérdés, h. van-e ésszerű okunk azzal az absztrakcióval élni, amit te "szemantikainak" nevezel, és amiben pl. az Eiffel-torony csak arra a ronda párizsi cuccra utalhat, de az asztalomon levőre nem (mert az már "pragmatikai" jelenség). Erre nem válaszoltál mostanáig szerintem.

hú de lassan írtam, bocs, látom már megbeszéltétek

Pont ezt akartam kérdezni, hogy a befőttesüveg valóban szemantikai és nem pragmatikai magyarázatot kíván-e?

Ha ez vicc, nem értem. A racionális arra utal, hogy az az egészeket tartalmazó legkisebb, az arány(ráció) képzésre zárt számhalmaz, a valós pedig arra, hogy ezek azok a számok, amelyek a valóságban (mint kör kerülete, vagy mint egy négyzet átlója, stb.) előfordulnak.
A racionális az ésszerű jelentésben sem lehetne a valós (félre)fordítása, nem hiszem, hogy bárki szerint is a valóság ésszerű lenne, pláne fordítva

Köszönöm, azt hiszem most már jobban értem, de nekem úgy tűnik ez inkább pragmatikai és nem szemantikai jelenség lehet. Donnellan példái jutnak róla eszembe, aki szerint sikeresen referálhatunk akkor is, ha a kifejezés nem jelenti azt, amire utalunk vele.

Aki ilyet mond, az azt gondolja, hogy nincsenek négyszögletű körök, és nem is akarja, hogy azt gondold, hogy vannak, mert ellentmondásosak. Ezért teszi hozzá, hogy "nem létezik".

Gondolj az Escher-képekre. Szerinted aki azt mondja az egyikre, hogy "Ez egy lépcső", az ezzel elkötelezte magát egy lehetetlen lépcső létezése mellett?

Ja persze, bocs.

Emlékeim szerint nem, a valós számok = racionális + irracionális számok.

Dehogy haragszom. Tudom magam is, hogy radikális, attól még lehet igazam.

Szerintem megint az alapfeltevéseimmel van bajod, nem igazán veszed számításba, hogy milyen rossz véleménnyel vagyok a "terjedelmekről". Szerintem nem a vasútállomás jelöl befőttesüveget, hanem a beszélő utal befőttesüvegre a vasútállomás szóval.


Szerintem ezt már tisztáztuk (ahogy sok más hasonló példát is), pl. a vendéglő esetében is, amikor már bezárt, és nem működik vendéglőként. Attól, hogy a beszélő tudja, hogy ma már nem vendéglő/vízvezeték a dolog, attól még utalhat rá ezekkel a szavakkal, ez volt a kiinduló probléma.