Brain Storming wrote:
van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl? 
Ha van kodifikált helyesírás, akkor nincs.
| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=900 |
Page 10 of 12 |
| Author: | lucas.shell [ 2009. October 9, Friday, 15:55 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
szigetva wrote: Dehogy nincs. Azér ott volt a szmájli is... szigetva wrote: Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát. Hát nem azért, de ez is hagyomány, ami a nyelvújtítás idején kodifikálódott (lásd ipszilonista-jottista vita). Ezt hívják úgy, hogy a szóelemző írásmód elve. Brain Storming wrote: Akkor kissé mélyebben érdeklődöm - a magyar nyelv abc-je, mint olyan, mikor jelent meg első alkalommal, mien iratban? Na ez pl. megint a kodifikációra vonatkozó kérdés. 1832 óta van olyan, hogy "akadémiai helyesírás", a betűkészletet többször is változtatták, pl. az 1920-as éveben volt egy cz -> c egyszerűsítés. Az eredeti kérdés így hangzott: Brain Storming wrote: van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl? Mivel szerintem a rögzítés = kodifikáció, ezért mondtam, hogy ha nincs kodifikált helyesírás, akkor nincs "kívánalom". Ez egyébként nagyjából így is van, meg kell nézni a 18. sz. végi nyomtatványok hangjelölését (következetlen, sokszínű), meg a 19. sz. közepiekét (a kodifikált helyesírás hatására egységesült). Hiába voltak előtte is tendenciák (szigetvanak ilyen értelemben igaza van: a nagyátlag olyasmi volt, amit írt), de mégis az volt jellemző, hogy ugyanazt a hangot (vagy mit) többféleképpen is jelölték, sokszor ugyanazon a szövegen belül is következetlenül. |
|
| Author: | szigetva [ 2009. October 9, Friday, 15:26 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Nem teljesen érthető a kérdésed. Ha arra gondolsz, hogy mióta ez a sorrend: a, b, c, ... z, akkor ez ősi dolog, már a főniciaiak is nagyjából ezt a sorrendet tartották (aleph, beth, gimel, stb.). Ha arra, hogy mik az egységek maguk, akkor ez tudtommal 1984-ben állt így össze, azelőtt a dz nem számított kétjegyű betűnek, hanem két betű kapcsolatának (aminthogy egyébként az is: magánhangzók közt, szó végén mindig hosszú, szó elején meg nem fordul elő, pont, mint egy gemináta). Ha arra, hogy az á mikor került az a mellé, az ö meg az o mögé, akkor nem tudom a választ. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2009. October 9, Friday, 13:48 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Akkor kissé mélyebben érdeklődöm - a magyar nyelv abc-je, mint olyan, mikor jelent meg első alkalommal, mien iratban? van arról irodalom, h a különböző nyelvekben mikor foglalták írásba az abc-jüket? Felteszem ez biztosan nem konkrét dátumhoz köthető adat sehol sem, mivel az abc-k is változékonyak, még az írásbeliség egyre nagyobb mértékű elterjedését követően is... Aztán meg felmerült bennem még egy kérdés: van annak jele, h - a mai globalizációtól tartózkodók szóhasználatával élve - a latin betűs írásmód egyre jobban kiszorítaná a nem latinbetűs karakterkészleteket? Tudom, h még a feltételezés is nonszesz, de sehol sem merült még fel (gondolom a latin karakterkészletet használó nemzetek körében), hogy az írásmódot is globalizálni akarnák? (Félreértés ne essék - ezt nem úgy értem, h "kellene"!!!) |
|
| Author: | szigetva [ 2009. October 9, Friday, 13:18 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Dehogy nincs. Alapvetően azokat a hangokat kellene írni, amit ejtünk. Csakhogy ez ellen több erő hat. Egyrészt nem mindenki ugyanazt ejti, és az se rossz dolog, ha a különböző nyelvjárási különbségek csak csekély mértékben tükröződnek az írásban. Aztán van, hogy érdemesebb az allomorfokat ugyanabban az alakban írni (fog, fogban fogtól), mert ez is megkönnyíti az olvasó dolgát. Végül olyan is van, hogy valami ősi írásmód él szívósan tovább, mint tbandi írta, nem rossz, hogy többszáz éves szövegeket el tudunk olvasni ma is. |
|
| Author: | lucas.shell [ 2009. October 9, Friday, 13:10 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Brain Storming wrote: van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl? Ha van kodifikált helyesírás, akkor nincs.
|
|
| Author: | Brain Storming [ 2009. October 9, Friday, 11:40 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Nekem mindössze az számít "érdekességnek", h miért van a magyar "hivatalos" abc-ben két, ma már azonos hangértékű betű és betűkapcsolat. OK, azt megértem, h van két alakunk a /jé/ hang jelölésére - a németeknek is van az abc-jükben, a "v" /fau/, meg az "f" /ef/ ... és emellett még van ugye (igaz, csak idegen eredetű szavakban) a "ph". Az "f"-et mindig /f/-nek ejtik, akár a "v"-t is, amit csak idegen szavakban ejtenek /v/-nek. Nem beszélve a "síma" "s"- /esz/-ről, és az "ß" /eszcet/-ről - a hangértékük (az /esz/ tekintetében azonos), igaz a "s"-nek van még több hangértéke is /z, s, sz/... de az abc-be mégis /esz/ "alapon" kerültek... Szóval a németeknek is van egyazon hang jelölésére két alap-abc-s betűjelölésük. OK. Velük, pontosabban a német írásmóddal kapcs azt tartom még érdekesnek, hogy az umlautos betűket nem tartják külön betüknek - holott az "ö" és az "ü" önálló hangértéket képvisel, olyat, amiet egyik másik, a hivatalos német abc-ben szereplő betű sem. Mindezt csak azért írtam le, hogy megelőlegezzem azt a kérdést, hogy van vmiféle hagyományos "kívánalma" egy nyelv abc-jének rögzítésére... a hagyományon kívűl?
|
|
| Author: | tbandi [ 2009. September 26, Saturday, 11:53 ] |
| Post subject: | Re: 12. kiadás |
stigmatizáló J (Véletlenül) hanem másból kiindulva, jutottam el az ly eltörlésének ügyéhez, ezért az a rövid kis írás valahol ott (-->) olvasható. Viszont egy megjegyzést kell hozzá fűznöm, és azt most meg ideírom. Kutatási téma lehetne megvizsgálni, hogy ifjú hunozó-vikingező (újabban keltázó, a sumér izé már nem divat) levelezőtársaink helyesírása a palatális likvidák tekintetében milyen \%-ban felel meg a helyesírási normának, amikor ezek ROVÁSÍRÁSSAL ÍRNAK. Van egy megelőlegezett tippem, és teljes mértékben előítéletes. Jelöljük most és csak itt majuszkulárissal a rovásírást, és minuszkulárissal a latint. Az a hipotézisem, hogy egy alapos statisztikai vizsgálat utánán kiderülne, hogy “«a rováshelyesírásban a J és az LY szabadon ingadozik, de a szokás inkább a J felé felé mutatna tendenciát, lennének akik kizárólag a J-t részesítenék előnyben, helyesen, mert a hunban sem volt különbség a két graféma között»”. “«Fordítva már ez nem igaz: a j-használók nagy része sajnos nem is ismeri ősi, napkeleti írásunkat. De így, akik ragaszkodnak ehhez a végsősoron főniciai latin ákombákomhoz, elárulják magukat, így messziről fölismerszik hovatartozásuk, hogy hova húz a szívük»”. Na jó, ez vicc volt. |
|
| Author: | halmtomi [ 2009. September 25, Friday, 19:36 ] |
| Post subject: | Re: 12. kiadás |
szigetva wrote: halmtomi wrote: Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t? Majd ha lesz isis gyereked, megérted.
|
|
| Author: | kalman [ 2009. September 25, Friday, 17:50 ] |
| Post subject: | Re: 12. kiadás |
szigetva wrote: halmtomi wrote: Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t? Majd ha lesz isis gyereked, megérted. |
|
| Author: | szigetva [ 2009. September 25, Friday, 17:44 ] |
| Post subject: | ly és j |
halmtomi wrote: Lehet, hogy ahogy öregszem, kezdek konzi lenni, de miért is akarjuk eltörölni az ly-t? Majd ha lesz isis gyereked, megérted.
|
|
| Author: | halmtomi [ 2009. September 25, Friday, 17:33 ] |
| Post subject: | ly és j |
lucas.shell wrote: ktam wrote: tele volt az ÉS még hasonló helyek azokkal a vitákkal, hogy miért ne töröljék el az ly-t (egyébként csak azért ne, mert hogy nézni ki az, hogy "Apáid vére fojt") stb. Ja, mondjuk most meg már meggondolandó, mer az ábécérendbe beleszól, és a rengeteg számítógépes adatbázist érzékenyen érintené (ez talán erősebb érv, lehet, még nagyobb mumust lehet belőle csinálni, mint annak idején az Y2K-ból). Akkor (1984) kellett volna. |
|
| Author: | lucas.shell [ 2009. September 25, Friday, 16:58 ] |
| Post subject: | ly és j |
ktam wrote: tele volt az ÉS még hasonló helyek azokkal a vitákkal, hogy miért ne töröljék el az ly-t (egyébként csak azért ne, mert hogy nézni ki az, hogy "Apáid vére fojt") stb. Ja, mondjuk most meg már meggondolandó, mer az ábécérendbe beleszól, és a rengeteg számítógépes adatbázist érzékenyen érintené (ez talán erősebb érv, lehet, még nagyobb mumust lehet belőle csinálni, mint annak idején az Y2K-ból). Akkor (1984) kellett volna. Nem, 1954-ben (asszem az volt az első olyan szabályzat, amely részletesebben bele óhajtott ugatni mindenbe). Ez amúgy télleg durva. Nem is csak az, hogy a nyelvészek nem szólhatnak bele, hanem hogy nem kap nagyobb sajtónyilvánosságot. Népszavazásra! 
|
|
| Author: | szigetva [ 2008. July 31, Thursday, 9:34 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Sokan azt hiszik, hogy a ly IPA jele a λ. Pedig nem az, hanem a ʎ. (egy hasznos oldal) |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. July 30, Wednesday, 13:55 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
Quote: Már megint túltettél magadon... Megint nem értem, mit akarsz. Amit beidéztél, az nem válasz a kérdésedre. |
|
| Author: | Brain Storming [ 2008. July 30, Wednesday, 12:41 ] |
| Post subject: | Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? |
fejes.lászló wrote: BS, éppen ly-jel voltak fonetikusan leírva... Már megint túltettél magadon... A wiki-n ezt találtam: Quote: ly
(IPA λ) kb. lj olasz figlio újmagyar korban j hang egyes nyelvjárásokban Ezt a hangot ejtették az ly helyén, például folyó ejtése kb. [foljó] volt, ma [fojó]. |
|
| Page 10 of 12 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|