NYELVÉSZ

SÁNDOR Klára a magyar--ótörök kétnyelvűség tényéről az alábbiakat írta a „Magyar--török kétnyelvűség és ami körülötte van” című tanulmányában, mintegy válaszként a „nemnyelvész” fantázianevű nyelvésztől származó, itt általam most bevezetésként idézett kérdésére:

SÁNDOR Klára „válasza”, (1998:10, 12-14):
„A hódoltságkori török -- magyar kétnyelvűség eltér az előző korszakok kiterjedt -- erőteljes kölcsönzéshez, illetve a csatlakozott népek szempontjából nyelvcseréhez vezető -- kétnyelvűségétől: sokkal szűkebb körű lehetett ez a kétnyelvűség, és mindenképpen a korabeli délszláv--magyar kétnyelvűséggel párhuzamosan vizsgálandó. [...] A nagyon hosszú ideig tartó kétnyelvűség nem lehetetlen, de mindenképpen alapos magyarázatot igénylő jelenség lenne. A nagyon intenzív nyelvi hatáshoz nem kell sok emberöltőnyi, különösen nem több évszázadnyi többnyelvűséget föltételeznünk: ha a kétnyelvűség elég kiterjedt, és az átadó nyelv presztizse jóval magasabb, mint az átvevőé, ráadásul -- ahogy arra éppen a török kölcsönszavak jelentéséből következtetnek -- a szellemi és tárgyi kultúra, a gazdasági és politikai szerveződés teljes váltása támogatja a másodnyelvet, akkor ilyen intenzív nyelvi hatáshoz néhány évtized is elegendő. [...] Ha a kölcsönzést előidéző tényezők hatása olyan erős, mint azt a honfoglalás előtti magyar--török érintkezéseket illetően föltételezik, akkor a kölcsönzés a kölcsönzési skála harmadik--negyedik [mérsékelt és közepes. kovacse.] fokozatát szokta mutatni [az ötből; az ötödik az "erős". kovacse.]. [...] Annál is inkább, mert a jelentős szókészleti hatás mellett egy másik furcsaság is a kiterjedt kétnyelvűség mellett szól: az átlagosnál nem csak nagyobb arányban, hanem honosítóképző nélkül kerültek a török igék a magyarba, „megszegve” ezzel azt az univerzálisnak tekintett szabályt (l. Moravcsik 1978:111), hogy igei értékű lexikai egységet soha nem kölcsönöz egy nyelv egy másik nyelvből. Vagyis: az igetöveket általában névszói értékben veszi át az egyik nyelv a másiktól, és igeképzővel ellátva teszi alkalmassá arra, hogy saját igei paradigmáiban használhassa -- a magyar viszont honosítás nélkül, minden jel szerint valóban igeként vette át a törökből az igéket. Emellett maga Ligeti is úgy gondolja, hogy a török hatására »korábban ismeretlen hangok meghonosodtak a magyarban (1986:182)«[...] Kiemeli, hogy két török eredetű szó, a kor és a kép névutóvá válása »figyelmet érdemel, mert a két kérdéses szó a török nyelvekben (legalábbis egy részükben) hasonló fejlődésről tanúskodik« (1986:188).”

A félkövéren és aláhúzással szedett kiemelések tőlem származnak, a dőlt betűs SÁNDOR Klárától.

Az idézet szerzője nem azért írta ezt a tanulmányát, hogy a tárgyi ismereteket részletesen bemutassa, hanem elsősorban módszertani szempontokra hívta fel a figyelmet. Nem meglepő módon, a tanulmányban olvashatunk az ótörök tükörfordítások témájáról is. A SÁNDOR Klára által hivatkozott szakirodalom tartalmazza az 1996-ban elérhető tárgyi ismeretek nagy részét.

Ó, már megint a stíluskérdésnél vagyunk?

Mondjuk nekem hiányoznak a bekezdések...




Ez komolyan magyarázat???

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Köszönjük az észosztást. Most már sokkal okosabbnak érzem magam. (Csak én őrölök meg kovacse stílusától? Mer akkó szori.)

Muramista, ez majdnem olyan lenyűgöző, mint az Avakumica-rejtély. (Bocs )

Az alábbiakban ismertetem azt, amit a nyelvészetben eddig a „süllő és fogas” kérdésről gondoltak és írtak. Közben arról is tájékoztatást adok, hogy a halászok feltehetően miért is tartották vagy száz évvel ezelőtt az e szavakkal jelölt, egyazon állatot két különböző halnak. (Néhány csuvas szónak nem minden hangja jelenik meg pontontosan a honlapon, pl. redukált veláris magánhangzók helyett rendszerint ə áll, technikai okok miatt.)

Érdekel, hogy az alább leírtakhoz képest van-e valakinek más, illetve új – és alaposan átgondolt – ismerete.

A süllő szavunkkal kapcsolatban elsőként Katona (1927:191–193) hívta fel a figyelmet arra, hogy a süllő szóra vonatkozó legrégibb M [=magyar] adatok kifogástalanul megfelelnek a csuvas šəa ’fogas süllő’ szónak. A csuvas šəl < *šil ’fog’ alapszónak vagy a -k képzős deminutívuma (a kicsinyítettek, a színnévből vagy más jellegzetes tulajdonságot jelölő szóból gyakran lesznek állat vagy növénynevekké), [vagy -lig képzős származéka]. A M -l- > -ll- változásra vö. M Ilik > Üllő vagy *šillig. A mai csuvas alak magyarázata: a *šillig balik[így! kovacse] > šəllə pələ (192.o.): jelzős szerkezetből vált ki, s az -ll- hang -l- hangra redukálódott. A M gyarló mellett ez lehet a második -lig képzős származék a M-ban. (193.o.): ...a süllőt és a fogast a M halászok a legújabb időkig két különböző halnak tartották, nyilván azért, mert az előbbit nem volt szabad írtani. Már Cuvier bizonyította azt, hogy a két halnév egy és ugyanazon állatot jelöli. E bizonyításhoz kiegészítésképpen még meg lehet jegyezni, hogy a két név alapján egyértelművé vált: a bolgárT [=bolgár-török] eredetű név jelentése a T-ben [=törökben] ugyanaz volt, mint a M fogas szóé. XX Ligeti 1935a:216–217. 216.o.: az ősT szók. t- rendszerint ugyanezzel a hanggal van képviselve a M-ban, egyetlen kivétel van: a süllő (vö. Katona 1927). A M szót a csuvas šəl főnévvel magyarázat nélkül egyeztette Räsänen (MSFOu. 48:264) Az egyeztetés alapjául szolgáló közT tïš ~ csuvas šəl egybevetést ugyan sem Ramstedt (JSFOu. 38/1:23), sem Poppe (UngJb. 6:115) nem fogadta el (a csuvas szót a T šiš ’Bratspiess’ névszóval egyeztették), azonban a M süllő csuvas egyeztetésében ennek ellenére sem lehet kételkedni. 217.o.: nem csak jelentéstani szempontból kifogástalan a M süllő szónak a csuvasos típusú T szóból való, [ismertetett. kovacse] származtatása, hanem a csuvas š- közT t- megfelelést is Paasonen, Gombocz és Németh több meggyőző példájával lehet igazolni. XX Ligeti 1969a:144: [a M som szóval együtt tárgyalja a süllőt. kovacse]. XX Ligeti 1975:286: bizonytalan a T etimológia, mert nincs más T nyelv, amelyben egyező módon, ’tïšlïγ; a dent, denté’ jelentése volna egy, akár a süllőt, akár bármely más halat jelölő szónak. XX Kakuk (in: TESz, Benkő Loránd szerk., 1967–/3:628): csuvasos jellegű óT jövevényszó, a M-ba átkerült T szó hangalakja *šilliγ lehetett. XX Ligeti 1986:17,46–47. 17.o.: a korábban javasolt -lïγ képzős T szó helyett inkább egy közT tiš-aq[így! kovacse] csuvas megfelelőjére vezethető vissza. Korábban akadályozta az etimológiát a baskír hïla ’fogas-süllő’ és a karakalpak sïla ’ua.’ szó, azonban ezek a főnevek a tatárból valók, a tatár forrásuk pedig csuvas eredetű jövevényszó. 46.o.: az etimológia szempontjából közömbös, hogy Ramstedt a csuvas megfelelőjét nem a közT tïš, tiš ’fog’ de a šiš ’nyárs’ szóhoz kívánta kapcsolni. Említést érdemel azonban, hogy a csuvas szó közT párjául feltett *tišäk alakhoz Clauson (1972:563) a Mo [=mongol] šilegü szóban lambdacizmusos megfelelést javasolt. Helyes, hogy a tišäk ’a two-year-old sheep’ 47.o.: a tišä- ’fogazni’, innen ’tejfogakat elhullatni’ -k képzős származéka. Helyes az is, hogy az utóbbi ige a tiš ’fog’ főnévre megy vissza. Kétségtelenül a tišäk (jakut tisege) szóhoz tartozik a horezmitől és a régi kipcsak emlékektől kezdve adatolt šišäk változata is, ugyan nem egy t- > š- változás alapján (ilyen változás a Mo-ban is elképzelhetetlen), hanem a tišäk szóból hátraható hasonulás eredményeképpen. Ebből következik, hogy egy másodlagos T šišäk nem egyeztethető a Mo šilegü szóval. Különben a T tiš-ä-k pontos párja megtalálható a Mo-ban is: ir. Mo sidü-le-ng ’two-year-old (horse, ox); two-year-old (sheep)’, ahol a sidü(n) ’tooth’ a sidüle- ’to teeth’ (Less. 698) származéka. XX Agyagási (in: EWUng, Benkő Loránd és Gerstner Károly szerk., 1993–/2:1372): i. sz. 895 előtt egy csuvasos típusú T nyelvből, *šillik alakban kerülhetett át a M-ba. A mai csuvas megfelelője, amely egy közT *tišäk lambdacizmusos változata, egy ócsuvas *šiläk alakra vezethető vissza. A M-ból az ausztriai németbe (Schill) és a románba is átkerült. XX Róna-Tas 1997b:54,59. 59.o.: három kronológiai réteg különböztethető meg 54.o.: a 9–10. századi ócsuvasban. 59.o.: a M süllő a harmadik kronológiai rétegbe tartozik, 54.o.: amikor a M-ba átkerült, korábban zöngésült -k hangra végződő csuvas szó szóvégi mássalhagzója a M-ban eltűnt. Lásd sőreg. XX Eren 2002:391–392. 391.o.: a M szó előzményeként feltett ócsuvas *šillik hangalakjából nem magyarázható sem a mai csuvas alak (šəa), sem pedig annak tatár és baskír megfelelői. Ezzel szemben a törökországi T šišek (< tišek) alakkal jól megfeleltethető a mai csuvas. A törökországi T šišek szó jelentéstani szempontból sem képez áthidalhatatlan akadályt. Jóllehet az elterjedt jelentése 392.o.: ’egy-két éves bárány’, azonban egy törökországi T nyelvjárában kimutatható halnévként is, pontosabban az ott sïraz-nak nevezett hal hímjét nevezik így. Másik szó erre a hímhalra: kelten. Érdekes lehet még a T eredetűnek tekintett bolgár šile ’kecskegida’ szó, amelyet a törökországi T šišekkel szokás egyezteni.

Lehet, hogy a biológiában nincsenek, de szerintem a sügérfélék nyúltabb példányait nevezik így... a magyar nyelvbebn ez bizony kategória, felteszem, hogy egy új sügérfélét is valamilyen süllőnek neveznének, ha nyúltabb lenne...



Hát ez ki van zárva a helyesírás szerint, de egy fogassüllőben én is szívesen kiegyeznék...



Ezt már máshonnan is hallottam, tehát nyilván él bizonyos körökben ez a distinkció, de az biztos, hogy ez sem biológuskörökben használatos (sezmben az ebihalas dologgal).



Hát a Természet képekben mondja, égessük el az összes példányát?



Horgász szájából sem hallottam még ezt a különbségtételt (ami nem zárja ki, h él valahol: a szakirodalomban mindenesetre nem találkoztam ezzel).

Kíváncsi vagyok, eszes szerint tudja-e bárki, h mit jelent a süllő...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

De nincs kétféle jelentése, mert nincsenek süllőfélék (ilyet a te forrásaid sem említenek), sügérfélék vannak, konkrétan a süllő, a kősüllő és a sügér.
A "fogas süllő" (szerintem sokkal értelmesebb a fogas-süllő írásmód) azt fejezi ki, hogy ezt a halat fiatalon süllőnek, idősebb korában fogasnak hívják, olyan mintha a békát béka-ebihalnak neveznéd, hogy jelezd, fiatalabb korában más neve van, mint a felnőtt állatnak. Egy konkrét halra azonban senki sem mondhatja, hogy ez egy fogas-süllő. Vagy fogas (béka) vagy süllő (ebihal). A balatoni pecás ilyeneket mond: fogtam egy növendék fogast, na jó lehet, hogy csak süllőt.
Egyébként a kősüllőnek kb. annyi köze van a süllőhöz, mint ebihalnak a halhoz: hasonlít rá.

Antos Zoltán: Horgászok kézikönyve

süllő lat: Stizostedion lucioperca L., or. szudak, n. Zander, ang. pikeperch
kősüllő lat: Stizostedion volgense Gmelin, or. bers, n. Volga Zander [sic]

Utóbbiról: Igen hasonlít a süllőhöz. Teste azonban jóval zömökebb, az oldalán levő sávok jóval sötétebbek, a feje vaskosabb, a szája nem nyílik a szem mögé, és ami a legjellemzőbb: nincsenek ebfogai.

Toman--Felix--Hísek: A természet képekben

Ebben csak egyfajta süllő van, az viszont fogas süllő (Lucioperca lucioperca).


Valószínűnek tartom, hogy a süllőnek kettős jelentése lehet: 1. süllőfélék (fogas süllő, kősüllő, esetleg egyebek is); 2. fogas süllő. (Vagy fordítva.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OFF, de nem állom meg

Nem t'om, milyen terminológia ez, a neten nem sikerült megtalálnom. A Balaton mellett ugyanaz a terminológia ma is, mint, amit kovacse ír: van süllő (amit hívnak fogas-süllőnek is, mivel bizonyos méret feletti példányait fogasnak, a kisebbeket süllőnek hívják, de egy konkrét állat mindig fogas vagy süllő), van kősüllő és sügér, amelyek a süllő közeli rokonai (de egyik sem alfaja, ezek önálló fajok).
Nagyjából ezt írja a wikipedia is. Ha biztos vagy a terminológiádban, hajrá, vitasd!
ON

Eltekintve az ótörök ö magánhangzó magyar nyelvbeli hanghelyettesítésével, valamint a kék szó magánhangzójának eredetével kapcsolatos, összesen két – korábbi – tárgyi tévedéstől.

Azokat lassan, talán már az előző hozzászólásommal is, sikerül helyesbíteni.

Na akkor most már hárman is elmondtuk ugyanazt.

_________________

Elnézést kérek az itt megszokotthoz képest kissé kései válaszért.

Az ősmagyarban megvolt az ü hang, rendszerint ezzel helyettesítették az ótörök ö-t. Az ómagyarban legkésőbb a 12. századtól kezdődött meg, a nyíltabbá válás folyamatának során az ü>ö változás.
Jóllehet szerintem irreális, és még senki sem feltételezte, de elvileg felvethető az, hogy a magyarok idegen szavakként használták az ótörök eredetű szókincsük egy részét, és esetenként az ö megőrződött volna. Egy ilyen álláspont jelenleg semmilyen szempontból nem volna védhető, viszont újszerű ötlet a szakirodalomhoz képest.
(Többek között a kelengye és menyét esete, valamint a szóbokrok értékelése ennél bonyolultabb (és érdekesebb) kérdés, de egyelőre -- és meglepő módon -- a magyar kék szó magánhangzójának eredeténél megakadt az eszmecsere.)
Folytatva a magyar kék szóval kapcsolatos hozzászólásokra való reagálást: a kék szó nem kivétel, mert az ótörök szó vokálisát labiális magánhangzóval is helyettesíthették a magyarban, lásd az alábbiakat:

A M (=magyar) kék szót elsőként Vámbéry (1870:158) tekintette T eredetűnek a M kökény szóval együtt, a csagatáj kök ’kék; zöld; ég; menny’, valamint az oszmánli gök ’ég; menny; kék’ párhuzamok alapján. XX Gombocz (1912b:91) szerint T, közelebbről ócsuvas eredetű, a M-ba átkerült alak *kö[fölötte − jellel. kovacse.]k lehetett. XX Németh (1935−1939:530) szerint T eredetű. XX Ligeti (1933b[Régibb...]:277) szerint T eredetű, a mongol megfelelőjének magánhangzós szóvége (köke) mongol sajátosság. Számos mongol példa van ugyanerre a jelenségre. XX Benkő (1953a:53) szerint T eredetű. A T megfelelői monoftongusos előzményre utalnak, kivéve a csuvast. A csuvas alak diftongusos előzménye azért nem tekinthető a M szó forrásának, mert a kettőshangzó hangszíne körül hangtani nehézségek vannak. A korai M diftongusos alakváltozatok azonban visszavezethetők egy T monoftongusos előzményre is: a T ö, vagy annak hosszú változata a M-ban – szükségszerű hanghelyettesítéssel – ë vagy é lett, s így a szó, feltehető analógiás tővéghangzóval këki ~ këkü vagy kéki ~ kékü alakban hangzott. Az eredetibb, vagy a tővéghangzó lekopása után nyúlott é egyes nyelvjárásokban analógiásan diftongizálódott, más nyelvjárásokban megmaradt. Mindez alkalmas magyarázat a kétféle típusú ómagyar-kori alakváltozatokra. XX Kakuk (TESz, 1970:426−427) szerint ÓT eredetű, a M-ba átkerült alak *köik (< kö[fölötte − jellel. kovacse.]k) lehetett. Ennek hanghelyettesítéses arch. M megfelelője a këik[diftongussal. kovacse.], amelyből kétirányú monoftongizálódással kék, ill. kík alakult ki. A régi M helynevekben előforduló labiális magánhangzójú kük, kök alakváltozatoknak kettős magyarázata lehetséges: vagy olyan labializáló M nyelvjárásokból valók, amelyek megtartották az eredeti T magánhangzót, vagy későbbi átvételek a kunból vagy a besenyőből. (426. o.) XX Ligeti (1986:38, 112, 187) szerint T, közelebbről ócsuvas jövevényszó. A hosszú magánhangzója alapján, elég nagy biztonsággal csuvasos típusúnak minősíthető (112. o.). A M hosszú magánhangzó az eredeti, őstörök hosszúságot tükrözi (187. o.). XX Agyagási (EWUng, 1993:721) szerint 895 előtti T jövevényszó a M-ban. Mind labiális, mind illabiális magánhangzóval átkerülhetett a M-ba. XX De Bie-Kerékjártó (2001:85) szerint ÓT jövevényszó, a M-ba átkerült szó *köik ’ég; égszínű, szürkéskék, kék, zöld’ lehetett. A szó ’kék szín’ értelemben való használata az égbolt képzete és a színképzet különválásának eredménye. Az ÓT *köik szó képzett származékaiból ered három M növénynév: a kökény, a kökörcsin és a kikerics. Mindez jól mutatja, hogy az eredeti szóalak jelentése tág teret nyitott különböző későbbi tapadásos (metonimikus) vagy hasonlóságon alapuló (metaforikus) alkalmazások, s ezzel új jelentésváltozatok kialakulása előtt. E változások esetenként (pl. ÓT *köik > M kikerics) a központi jelentésmagot is érintették.

Annál, amit itt ismertettem, több külföldi szakirodalom is megtekinthető ehhez a kérdéshez.

Az érv nem lenne alkalmas, ha nem ismernénk az ö kialakulásának történetét. Így viszont alkalmas arra, hogy erősen kételkedjünk a kétnyelvűségben.



Izé, közel egykorrú (?) források számolnak be boszorkányokról, fej nélküli emberekről, UFO-król, sőt, komoly titkosszolgálati anyagok arról, h Iraknak tömegpusztító fegyverei vannak...



impresszió -- benyomás?



Ehhez elég egy ember, aki tud ócsuvasul... a többi megtanulja tőle...



A süllőnek két jelentős alfaja van, a fogassüllő (ez rövidül gyakran fogasra) és a kősüllő. Legalábbis ez a mai terminológia.



Az eredeti ö-t nyilván ü-vel vagy ë-vel helyettesítették, de az ómagyarban volt i > ü, i > ë, ë > ö és ü > ö is, ráadsul két lépésben az i > ö is előfordult. A korai nyelvemlékek egyértelműen mutatják, hogy a korai ómagyarban még nem volt ö. (Persze feltételezhetjük, h bizonyos nyelvárásokban voltak, de azokból nem maradt fel nyelvemlék. De hát az adatokból élünk...)



Feltehető, hogy az esetek többségében eleve ü-vel helyettesítették, és az ü nyílása nagyon általános, tehát nem csoda, ha sok ilyen példa van. De bizonyára vannak ellenpéldák is, ahol nem nyílt meg, vagy ahol egyáltalán nem lebiális, márpedig a delabializálódása aligha magyarázható másképp, mint hogy nem labiálisan vették át (kék). Annak meg csak az lehet az oka, h nem volt ö.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez egyáltalán nem meglepő. Az ö esetében ugyanis az alap hanghelyettesítés az ü. Mivel az ómagyarban pedig a nyíltabbá válás a fő irány, ezért az ilyen török jövevények egy jó része "visszaváltozott" eredeti alakjára.

_________________

Én pl. abból az olyan "apróságokból", mint hogy az ajakműködés szerinti illeszkedés (és az ezt megmutató háromalakú toldalékok feltűnése) nagyon kései jelenség (középmagyar kori, tehát Mohács utáni), csak arra tudok következtetni, hogy a labialitás mint disztinktív jegy egész eddig a korig nem volt meg a magyarban. Arról már Bárczitól meg korábbiaktól is értesülhettünk, hogy voltak labializáló és illabializáló nyelvjárásaink (Bárczi még az egyes törzseket is próbálja eszerint megnézni: Kürt -- labializáló, Megyer -- illabializáló), viszont az ë/ö és az i/ü nem fonéma értékűek voltak (mármint nem volt ë : ö és i : ü szembenállás. A labialitás mint disztinktív jegy mind a mai napig korlátozott érvényű szerintem a magyar magánhangzó-rendszerben, a velárisok esetében ez nem megkülönbözető jegy (azaz az u, o, a se nem labiális, se nem illabiális fonológiailag). [Ha pl. a Siptár javasolta felső nyelvállásúak: u-ú, ü-ű (lab.), i-í (illab.), és nem felső nyelvállásúak: o-ó, ö, ő (lab.), a-á, e-é (illab.) rendszer igaz lenne, akkor a három alakú toldalékok helyén négy alakúak állnának (*-haz/-hoz/-hez/-höz).]
Dehogy igazam van-e, illetve hogy ez a VITATHATATLANUL létezett török--magyar kétnyelvűség vonatkozásában miként értelmezhető, nem tudom.