NYELVÉSZ

Teljesen igazad van, ez a szó szerintiségről nem mond semmit, mond viszont másféle jelentésviszonyokról (pl. tautológia, redundancia, anomália -ezek adott esetben mind evidensek lehetnek, és a felismerésük az intelligencián múlik). Azért hoztam fel, mert többször is kifogásoltad, hogy ezek megkülönböztetése mellett szóló érvet még nem írtam.
Tehát hangsúlyozom: Ayers érvének nincs köze a szó szerintiséghez, más jelentésviszonyok felismerési képességéről szól. És csak azért említettem, mert ha jól emlékszem a szemantikai intuíciók általános megbízhatatlansága is szóba került.

A fairly strong distinction between grammar and logic, between the conceptual and the merely grammatical, is thus not without foundation.

Rendben van, de te hoztad fel a mondatok igazságfeltételeit, és (szerintem teljesen önkényesen) szembeállítottad az emberi faj számára biológiai okokból fontos tartományokkal. Ezért kérdeztem, hogy ez ugyan miért ne lenne már fontos az emberi faj számára.

Szerintem nem szép dolog, hogy ha valaki ír valamit, ami arra vonatkozik, hogy valamilyen nyelvi dolog (ebben az esetben: szintaktikai hibásság) és valamilyen jelentéssel kapcsolatos dolot (ebben az esetben: szemantikai anomália) másképp működik, akkor azt valaki érvként használja fel arra, hogy egy tök másik szemantikai intuíció megbízhatóbb, mint egy tök másik nyelvtani fogalomra vonatkozó intuíció.

Például megkérdeztem tőle a következőt. Ha a felmegy/lemegy "szó szerinti" jelentése valóban a térbeli függőleges mozgással kapcsolatos, amint állítja, abból az következik, hogy pl. a felmegy/lemegy a láza kifejezésben nem "szó szerint" használjuk. Viszont az általa javasolt "szószerintiség"-tesztek nem ezt mutatják. Most akkor miiiiii vaaaaan?

We have already seen that nominal metaphors need not be semantically anomalous or false to be perceived as metaphors. Similarly, in predicative metaphors, there need be no semantic or other kind of violation or deviance. Nevertheless, when either nouns or verbs are used metaphorically, either semantic or syntactic principles are often violated. One way to use a verb deviantly is to violate its selection restrictions. Selection restrictions are constraints on a verb’s arguments. For example, the verb to eat usually requires an animate subject and an edible direct object. "Tom ate the apple" is therefore semantically acceptable. "The desktop printer ate the paper" is not.

The former sentence is literally acceptable; the latter can be understood only metaphorically. But, as with nominal metaphors, verbs may also be used in perfectly acceptable ways and still be taken metaphorically (e.g., after years of fruitless research, the professor woke up to face reality).
The verb "to wake" must have an animate subject, and, despite the occasional soporific lecture, professor is still an animate noun. Nonetheless, people take the use of "wake up" in this assertion to be metaphorical. [...]
Another cue to verb metaphoricity is analogous to the isa-like paraphrasability of nominal metaphors. Recall that nominal metaphors can always be paraphrased as comparisons, and vice versa. Predicative metaphors can be paraphrased in an analogous way, either as a comparison or as an "as if" statement. For example, the wake-up metaphor could be expressed as "It was as if / it was like the Professor woke up to face reality".
Verbs used literally cannot be paraphrased in this way (e.g., "He woke up at 8:00 a.m. every morning" cannot be paraphrased as "It was as if he woke up at 8:00 a.m. every morning"). This paraphrase actually negates the original assertion...

1. Both nominal and predicative metaphors can be paraphrased as comparison statements, and vice versa. Literal comparisons and literal uses of verbs cannot. This follows directly from the view of metaphoric comparisons as implicit class-inclusion assertions.

2. Statements need not be false or semantically deviant to be perceived as metaphorical. Metaphors can be recognized as such because they involve dual reference and can be implicitly transformed into comparisons.

3. Nominal metaphors are, in principle, nonreversible because they express a class-inclusion relation, and this relation is, by definition, not symmetrical.

4. Hedges and specification of the ground of a metaphor reduce perceived metaphoricity. This follows from the class-inclusion nature of metaphors. The canonical metaphor explicitly expresses an unqualified class-inclusion relation. Anything that weakens the force of a class-inclusion assertion or narrows its scope reduces perceived metaphoricity.

Ayers: Locke c. könyvében aláltam egy érvet, ami alátámasztja, amit már korábban is mondtam, hogy a szemantikai intuíciók nagyon különböznek az egyéb nyelvi intuícióktól. Valójában a szerző szerint nem is a nyelvhez, hanem az általános intelligenciához tartoznak.

Ez nekem nagyon magas, mi köze ennek a szemantikához (és a szemantikai intuíciókhoz)? Ennek a gondolkodás természetéhez van köze, de szerintem az nem ugyanaz.

Az, hogy miért fontos X számára valami, független kérdés attól, hogy mi az a valami. A vas fontos az oxigénszállítás miatt az emlősöknek, de egy vegyészt nem azért fogja érdekelni a vas, mert az a hemoglobin egyik összetevője.

Ha a felmegy/lemegy "szó szerinti" jelentése valóban a térbeli függőleges mozgással kapcsolatos, amint állítja, abból az következik, hogy pl. a felmegy/lemegy a láza kifejezésben nem "szó szerint" használjuk. Viszont az általa javasolt "szószerintiség"-tesztek nem ezt mutatják.

Ennek alapján kérdezem: a mondatok igazságfeltételei végső soron nem biológiai okokból fontosak? Az emberi faj egyedei nem tudnának kommunikálni egymással komplex gondolatokat az igazságfogalom és igazságfeltételeket kifejező mondatok nélkül.

Számodra egyáltalán mi volna elégséges alap ahhoz, hogy elfogadd egy jelentésmező kitüntetettségét?

Az én (bevallottan mesterséges) szemantikafelfogásom szerint a jelentésnek a mondatok igazságfeltételeihez van köze, és nem ahhoz, hogy milyen léttartományok fontosak az emberi faj egyedei számára történeti, biológiai okokból.

Az, hogy "see" igét a fizikai, vizuális esetre is alkalmazzuk, nem elégséges alap annak a kijelentésére, hogy a "see" hangsor szószerinti jelentése ez, még akkor sem, ha mind történetileg, mind pszichológiailag releváns ez a használat. A fizikai tartomány releváns, fontos, stb., az ember mint biológiai élőlény szempontjából, de ez far cry attól a tézistől, hogy a szavaknak van valamiféle szemantikailag kitüntetett jelentésmezője.

Na, amivel az én problémám van az az, hogy ugyan mitől lenne a logika olyan transzparens, hogy ezt mindig meg lehessen tenni? Most nem jut eszembe jobb példa, csak az, hogy ha Kripkének igaza van, akkor --- tekintve, hogy Mark Twain történetesen azonos volt Samuel Clemens-szel --- az a mondat, hogy "Lehetséges, hogy Mark Twain nem azonos Samuel Clemens-szel" hamis. A beszélők többsége ezt azonban nem tartja hamisnak, és Kripke hosszasan magyaráz is "logikai illúziókról" meg hasonlókról, hogy ezt a tényt valahogy elfogadtassa. Viszont ha Kripkének igaza van, akkor ez a mondat valóban hamis. Viszont cseppet sem transzparens, hogy miért.

Of course, some philosophers think that something's having intuitive content is very inconclusive evidence in favor of it. I think it is very heavy evidence in favor of anything, myself. I really don't know, in a way, what more conclusive evidence one can have about anything, ultimately speaking.

Én már kezdek beleszédülni. Majd egy ponton tarthatnátok valami összefoglalót, h végülis min vitatkoztok, mert a dolog már iszonyatosan szálasodik és időnként hihetetlen sebességgel pörög.