NYELVÉSZ

Nesze neked közszolgálat...


Elnézést, hogy - bár szigetvat kérdezted - reagálok erre, csak nem birom megállni: a standard elég bonyolult ügy. Vannak olyan nyelvi változók (azaz többféleképpen mondható dolgok), amelyek többé-kevésbé spontán módon váltak standarddá, és vannak olyanok, amelyekbe beleavatkoztak (pl. a nyelvújításkor, vagy akkor, amikor valamit nem vettek föl a szótárba, ezért sokan azt hiszik, hogy akkor az nem is "helyes" stb.). De az a lényeg, hogy nem mondja (nem mondhatja) meg senki, hogy mi a "helyes". Akárki akármit csinál, "helyes" akkor is az lesz, amit a beszélőközösség annak fogad el. A "népszerű emberek" nyelvhasználata max. billenti valamerre a mérleget, de az sem mindig döntő. Csak a legtöbb embernek ez nincs így a fejében, mert az iskolai oktatásban sajnos mindez úgy jön le, hogy valakik megmondják, mi a helyes, és ahhoz kell tartanunk magunkat. De ez nem teljesen így van. A "suksükölés" egy nyelvjárási eredetű, de szerintem ma már inkább szociolektális jelenség, amely a maga közegében tökéletesen "helyes", más közegben meg "helytelen". Ha bemegyek egy "suksükölő" nyelvjárást beszélő falu kocsmájába, és aszondom: "látják, milyen szép idő van ma", akkor az ott "helytelen" lesz. Legalábbis azonnal fölkapják a fejüket, hogy ki ez az idegen. A "helyesség" relatív.

_________________

A nyelvtan szabályok rendszere. Ezek a szabályrendszerek beszélőként eltérnek, de olyan kis mértékben, hogy legtöbbször észre sem vesszük. (Azért van olyan, hogy feltűnik, ,,ő ezt így szokta mondani'', ti. máshogy mint én.) Ha elég nagyok az eltérések, akkor másik nyelvjárásról vagy nyelvről szoktunk beszélni. A szabályok valóban szinte napról napra változnak: ezt se vesszük észre, de tavaly máshogy beszéltünk mint most, vagy jövő ilyenkor fogunk. (A testünk is kicsit máshogy nézett ki, részben más anyagból épült fel...)
Ha mérvadó emberek nagyszámban elkezdik használni, standard lesz. A 19. sz.-ban egyre többen kezdték határozott tárggyal is használni a -nánk/-nénk végződést az akkor standard -nók/-nők helyett (majd biztos lesz itt, aki helyretesz, hogy nem is akkor...). Mára standarddá vált. Akkor még biztos bunkónak nézték, aki így mondta.

Van, akit igen, mert kiderült, hogy kicsoda, van, akit nem, pedig kiderült, hogy kicsoda, van, akit nem tudjuk, mert nem derült ki, hogy kicsoda.

kedves KTAM!
harapósságod meglepett ugyan, de azért szerintem annyira nem volt megrázó, mint amilyennek szántad. (természetesen a „rögeszmém”, a „görcsölök”, „csatákat vívok” azért erős túlzás volt, azt hittem ez érezhető)
a „hülye kérdés” lehet, hogy csak Neked, ill. Nektek annyira hülye.
annak ellenére, hogy elkövettem azt a hibát (?), hogy régebben egy másik szakmát választottam, - a magam laikus módján- mindig is érdekelt és nagyon szerettem a magyar nyelvtant. nem tudtam, hogy hol tegyek fel olyan kérdéseket, amikre szeretnék választ kapni. (ez itt tényleg ekkora hiba volt?????) azt sem tudom, hogy kik azok a balázsgézáék és mi az a manyszi!!!!
nekem naponta többen is tesznek fel –érthetően- számtalan laikus kérdést és azt hiszem, hogy régen bezárhattam volna a rendelőmet (állatorvos vagyok), ha hozzád hasonlóan harapnám le a fejüket, ill. válaszolgatnék. ez van, miért lennénk egyformák?

kedves SZIGETVA!
szeretném érteni! ez mit jelent: „ök ezt a szabályt vonták el környezetük beszédjéböl” ????? gondolom, hogy folyamatosan változik a nyelv, de nincsenek fix szabályok? (persze a kérdés költői ) komolyan kérdezem! jól értem, hogy e-szerint akkor válik valami „standarddá”, ha több „népszerű ember” használja? mi van pl. a „suksüköléssel”??

kedves TBANDI!
lehet, hogy „naiv” vagyok, de részemről szó sincs „gyötrésről”! biztosíthatlak, hogy a „valamilyen indulatom” kizárólag JÓ és a kérdéseimet csak a kíváncsiságom hajtja.

kedves Brain Storming!
mi az és hol van az a „Virtus”, ahol közre fogsz adni valamit??
„Ezek az élőbeszédre jellemző jelenségek, ha az ember megérti, akkor nincs bele baj, sztem.”
ezzel a mondatoddal kapcsolatban újból csak a „suksükölésre” kérdeznék!

„azt kell, hogy mondanom”, hogy remélem már nem lesz olyan harapós a menyecske (ktam) és hamarosan „olvashassuk” a válaszokat.

ja! Ti személyesen is ismeritek egymást????????

http://korrektor.blog.hu/2009/05/22/ba_ ... _allitmany (bocs)

Sandfeld
kalman írta

--- de nem értem miért.
1. Az összes előző bejegyzéshez fűztem valamit. (famacska, ktam, szigetva, kalman) Én is hasonlónlóképp vagyok, nemcsak hogy nevezetes könyvének a címét sem idéztem ide, de most megteszem: «Linguistique balkanique, problèmes et résultats» Paris (: Klincksieck --- most meg ezt írom valószínűleg pontatlanul!), első kiadását csak saccolni tudom (*-gal), és még a nevét is elírtam: A Kortland(t), Sandfeld(t), Humbold(t)-félékkel sajnos bajban vagyok --- helyesen Kristian Sandfeld. Nem tudom belátni, hogy egy olyan szövegben, ami érinti a (balkáni, de bármilyen más) nyelvszövetséget, miért ne lehessen ajánlatképpen leírni leghíresebb művelőjének/megalapítójának a nevét. --- Másrészt, dehát ezek szerint ezt sem tudtam eddig jól, irodalmi tájékoztatás gyanánt a lehető legkorábbi név említendő meg (lehetőleg egy görög), akkor is ha nem közismert a nagyközönség előtt --- és nem egy jelenkori, akkor sem ha az világhírű.
2. Korom említésével nem tekintélyt akartam követelni magamnak, hanem arra céloztam, hogy nekem sokkal türelmetlenebbnek kellene lennem ktam-nál mert őt (gondolom), csak néhány éve nyaggatják “nyelvészeti” kérdésekkel.
3. A posztot azért ejtettem meg mert (a) nem nyelvhelyességi kérdésről van szó (csak a kérdésfelvető nem tudta), (b) nem balázsgézába kell küldeni őt ezért, hanem adható neki nyelvészeti válasz --- ezesetben egészen triviális --- szerintem mindenki tudja, hogy a “ex oriente (HOGY) -JA-Px”! --- viszont famacska nem fogja jobban érteni a kérdését, ha arról értesül, hogy te a napokban kitől hallottál erről.
4. Nincs 4.. Talán holnap.

Köszönöm szépen. A "Szabolcsi" (azelőtt se Sandfeldtnek híták! ) nem hivatkozás volt, csak a napokban éppen erről beszélt nekem. Tudod, ennek a fórumnak az a szelleme (legalábbis én ebben a szellemben járok el), hogy dumálgatunk olyanokról is, amikhez nem értünk. Sokszor hozzá is mondjuk, máskor magától értetődőnek tekintjük. Hallomásból ismert félinformációkat is megosztunk egymással, mert mér ne. Jó esetben megjelöljük, hol hallottuk (mint én most). Tudod, hogy nagyon tisztelem a nagy tudásodat, és sose fogok annyi mindent tudni (és emlékezni rá), mint te, és mégis, továbbra is el fogom mondani azt a keveset, amit tudok, nem látom be, hogy mér ne tenném.

Ezek a kevert szerkezetek sztem éppen azért keverednek, mert a beszélő mindkettőt tudja, ismeri, a kompetenciájának részei, de az élő beszédkor "összegabalyodnak" - attól még ez a "mix" is uazt jelenti.

hamarosan közreadok majd a Virtuson pár olyan élőbeszéd-jelenség listát, amiket a médiában hallottam, és amiket sem a közszereplő, sem a riporter nem javított ki (az élő adásban), csak nagyon-nagyon elvétve(!) - sok ien kevert szerkezet lesz benne, amihez megadom az összekeveredés alapját szolgáló szerkezeteket is.

Ezek az élőbeszédre jellemző jelenségek, ha az ember megérti, akkor nincs bele baj, sztem.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

këll, hogy +Conj \vs\ këll, 0 +InfPx

[Engem régebb óta gyötörnek kérdésekkel (valamilyen indulatú) naívak; másrészt az én stílusszokásommal is ellenkezik az el këll, (hogy) mënjek nem épp’ cisszilván szerkezet. A kérdés témája érdekes, «abszolút helyességről» persze nincs szó.]

A kérdés az, hogy mennyiben tekinthető balkanizmusnak, ha nem “igazi/tiszta balkanizmus”. Annak tiszta formájában (újgörög (régóta), bolgár, román, cigány --- az albánra nem emlékszem kristálytisztán) a teljesen hiányzó, vagy csak csökevényesen létezgető infinitivus helyett finit éspedig jelenidejű az alany személyévhez egyeztetett igealak szerepel ilyenkor, (oláhcigány példa):
1. kamáv te źáv szsz.: ‘akarok’ ‘hogy’ ‘megyek’ => ‘menni akarok’;
hasonlóképp 2. trúbúj / si te źáv ‘kell hogy / van hogy ...’ => ‘mennem kell’.
A magyar nyelvterület legkeletibb felén, nyilván nem függetlenül a romántól az 1. megegyezik a köznyelvi átlaggal, a régi irodalmi normával, és a Ny nyjok többségében tapasztalttal.
2. esetben viszont el këll, (hogy) mënjek hallható.

A “legnyugaterópaibb” (ha a “balkáninak” az az ellentettje) nekëm el këll mënni-0 (nó Px!) lehetne. Ehhez képest a magyarban nincs még *akarok hogy mëgyëk és *këll hogy mëgyëk szerkezet, ami areáltipológiailag a tapasztaltnak és az elvártnak megfelelő állapot. A magyar a dunai nyelvszövetségbe tartozik, s mint ilyen kissé balkánias is, “félbalkáni” ebben a tekintetben (is).

Szabolcsi helyett talán Sandfeldt (kb.*1925) korábbi hivatkozás lehetne szerencsésebb.

Horribile dictu (\& incredibile visu) én használok olyan jómodorosságokat is, hogy ki këll ábrándítanalak \sic, ezt nem ajánlom senkinek, de nem tiltom senkitől sem, hogy BG mit szól(na) az ilyesmihez nem tudom és nem érdekel. A kérdezőnek pedig megköszönöm a kérdését, remélem újat is tudtam neki mondani.

Ja, még azt akartam mondani, Szabolcsi Annától azt hallottam, hogy egy romániai nyelvész szerint egyértelműen román hatásra jött létre, ezt se tudom ellenőrizni.

Úgy tudom, ez a szerkezet kelet felől terjedt el. Egyesek szerint Erdélyből (tehát ún. transzilvanizmus). Nem tudom, ez-e az igazság, az eredete mellékes is, mindenesetre lassan már standardnak tekinthető, annyira elterjedt.

Kedves ktam! Kicsit több empátiát, lécci.

Kedves famacska! A nyelvészek azt gondolják, hogy a nyelv szabályai a beszélök megnyilatkozásaiból elvont szabályszerüségek. (Ha kicsit majd körülnéztél itt, láthatod, hogy ezt már többször, több helyen leírtuk.) Ha tehát a beszélök mondják azt, hogy el kell olvasd, akkor ök ezt a szabályt vonták el környezetük beszédjéböl. Észrevehetted -- hisz különben nem írtál volna róla --, hogy sok beszélö használ ilyen szerkezeteket. Semmi baj nincs ezzel. Ha még többen fogják használni, népszerü emberek, akkor standarddá válik, és a mások rendszabályozásában örömüket lelö beszélötársaink majd a el kell olvasnod, el kell hogy olvasd típusú szerkezeteket fogják kifogásolni.

Én nem örülök annyira.

Javasolnám a pszichológusokat. Néhány ülés állítólag csodát tesz.

A legjobb módszer békén hagyni embertársainkat, és akkor te se fogsz ilyen bunkó nyelvészektől, mint én, megjegyzéseket kapni.
Ilyen hülye kérsésekkel meg kéretik balázsgézáékat megkeresni a manysziban, ott majd tapsikálnak is a boldogságtól.

Üdv mindenkinek!
örültem, hogy rátaláltam erre a fórumra.
új vagyok itt és nem nyelvész, viszont van 1-2 „rögeszmém”, amitől már én is görcsölök, valamint folyamatos csatákat vívok családon és ismerős körökön belül is.
ilyen pl. a HOGY szócska.
a hozzáértők szerint elfogadható-e ez a (nagyon gyakran használt) verzió, ill. van-e erre valamilyen MAGYAR nyelvtani szabály?
pl.:
-„azt kell mondjam”
-„meg kell írjam”
-„el kell fogadjam”

az én fülemet borzasztóan zavarja, úgy érzem, hogy ezek így két (talán) elfogadható szerkezetnek a keverékei.
úgy gondolom, hogy:

„azt kell HOGY mondjam”, vagy „azt kell mondanom”
„meg kell HOGY írjam”, vagy „meg kell írnom”
„el kell HOGY fogadjam” vagy „el kell fogadnom”…..

szerkezetek lennének elfogadhatóak.

(az első –szerintem helytelen- szerkezetnek megfelelően lehetne képezni kb. a másik hasonlóan rosszat, pl: „azt kell, hogy mondanom”, „meg kell, hogy írnom”, vagy „el kell hogy fogadnom”.)