| NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/ |
|
| Egybeírás---különírás http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=213 |
Page 10 of 15 |
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 2, Friday, 0:18 ] |
| Post subject: | |
Quote: a kötőjel használata ilyenkor az AkH szerint is csak javaslat
Szerintem nagyon naívan [sic!] közelíted meg a kérdést. Az ide vonatkozó pont (paragrafus?) a 138-as, amely ugyan ír olyanokat, h "általában", meg "többnyire", de ez nem fakultativitást jelent hanem kivételeket. Pl. az egyszótagú igekötő nem számít összetételi tagnak, a többszótagú ilyen. Arról azonban szó sincs, h ízlésed szerint dönthetsz. (Érdekes egyébként, h a szabályzat Pl1-ban beszél, mintha nem is szabályokat írna elő, hanem a közmegegyezésrőltájékoztatna. Bár szerintem ez inkább "nincs apelláta"-stílus, l. gyere ide! vs. idejössz!) |
|
| Author: | ktam [ 2007. November 2, Friday, 20:22 ] |
| Post subject: | |
fejes.lászló wrote: Quote: Ha egy fonetikai könyv szerzőnként eltérően írhatja az affrikátát/afrikátát, Nem sajtóhibáról van szó? Nem. Hanem az én rossz memóriámról. (Nem Moszkvában, hanem Leningrádban, nem Volgákat, hanem Moszkvicsokat, és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak...) Úgyhogy az affrikáta/afrikáta példa visszavonva: a Fejezetek a magyar leíró hangtanból-ban (szerk. Bolla Kálmán. Bp., 1982) ezt írja Bolla a 11-12. oldalon: „Több helyesírási és technikai jellegű kérdésben nem sikerült közös nevezőre hozni a szerzők közötti véleménykülönbséget. (...) Vértes O. András az affrikáta egy f-es és a spiráns hosszú í-s írását tartja helyesnek, a kötetben ezek azonban az akadémiai helyesírási szabálynak megfelelően szerepelnek.” Bocs! fejes.lászló wrote: Quote: a kötőjel használata ilyenkor az AkH szerint is csak javaslat Szerintem nagyon naívan [sic!] közelíted meg a kérdést. Az ide vonatkozó pont (paragrafus?) a 138-as, amely ugyan ír olyanokat, h "általában", meg "többnyire", de ez nem fakultativitást jelent hanem kivételeket. Pl. az egyszótagú igekötő nem számít összetételi tagnak, a többszótagú ilyen. Arról azonban szó sincs, h ízlésed szerint dönthetsz. (Érdekes egyébként, h a szabályzat Pl1-ban beszél, mintha nem is szabályokat írna elő, hanem a közmegegyezésrőltájékoztatna. Bár szerintem ez inkább "nincs apelláta"-stílus, l. gyere ide! vs. idejössz!) fejes.lászló-nak természetesen igaza van, mikor az ajánlja szavamhoz hozzáteszi az idézőjelet az AkH. szellemében. Csak egyféleképpen lehet valami jól írva! Jegyezze ezt meg mindenki!!! Mert aki nem tudja a szabályokat, még jó magyar ember se lehet. |
|
| Author: | andi [ 2007. November 2, Friday, 20:51 ] |
| Post subject: | |
És én még azt hittem, a helyesírás kőbe vésett, merev szabályok halmaza, amelyben (kellő érzékkel) jól ki lehet igazodni. Erre tessék! Köszönöm a hozzászólásokat, most már kezd derengeni, hogy hogy is van ez a helyesírással... |
|
| Author: | szigetva [ 2007. November 2, Friday, 21:00 ] |
| Post subject: | |
Éllyen Pásztortáska. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2007. November 3, Saturday, 7:58 ] |
| Post subject: | |
Quote: És én még azt hittem, a helyesírás kőbe vésett, merev szabályok halmaza, Ez így is van... Quote: amelyben (kellő érzékkel) jól ki lehet igazodni.
...ezt viszont honnan vehetted? |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 2, Tuesday, 0:16 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
Figyeljetek, vhol láttam az otthonülő szót, így egybeírva, megnéztem a szabályzat szószedetében, hát rihtig külön kell írni. De aztán megnéztem a szabályzat részt, és ami szerény felfogásom szerint erre vonatkozik, aszerint rohadtul egybe kéne írni. (Plusz hallottam lelki füleimmel Attilát, amint magyarázza az otthon ülő "szó szerinti" és az otthonülő "állandósult" értelmezése közti különbséget.) Most akkor hogy van ez? Köszi |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 2, Tuesday, 1:24 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
A probléma abból adódik, hogy a helyesírási szabályzat összetétel-fogalma morfológiai alapú. Az otthon ül határozós szószerkezet, tehát különírjuk. Ha egy képzőt kap egy ilyen alakulat, akkor (némi kivétellel) még különírjuk, ha már kettőt, akkor egybe. Tehát: otthon ülő, de: otthonülőség. Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást. |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 2, Tuesday, 7:53 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
martonfi wrote: A probléma abból adódik, hogy a helyesírási szabályzat összetétel-fogalma morfológiai alapú. Először is: a 104--142. pontok a szabályzatban nem csak összetételekre vonatkoznak, hanem már a rész címében is "szókapcsolatok és összetételek" szerepel.martonfi wrote: Az otthon ül határozós szószerkezet, tehát különírjuk. Ha egy képzőt kap egy ilyen alakulat, akkor (némi kivétellel) még különírjuk, Másodszor: tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő". Tehát nemigen különbözik a szavahihetőtől, amit rögtön az elején példának hoz. A 124. pont kifejezetten az otthon ülőhöz hasonló szókapcsolatokról szól, kivéve, hogy ott "tárgyas kapcsolatról" van szó, és "jelölt kapcsolatról" (értsd: esetragos névszói szerkezet + igenév). A következő, 125. pontban van szó a "határozós kapcsolatokról" (tehát a magamfajta egyszerű felhasználó számára hasonló esetekről), és ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos"). (Igaz, hogy ebben az összetétel szót használja a szabályzat, de ugyanitt az a) és a b) alpont a kapcsolat szót használja, tehát a rész címének megfelelően az ember joggal gondolja, hogy az a)--c) pontok mindegyike mindkét fajta kapcsolatra vonatkozik (már csak azért is, mert különben hol van szó azokról a "határozós kapcsolatokról", amik nem összetételek?).martonfi wrote: Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást. Harmadszor: Ez nekem görögül van. A szavahihető miért "tartalmaz" "erősebb" "jelentésváltozást"? (Bocs a sok idézőjelért, de ezek nem a saját szavaim, én csak értelmetlen címkékként használom őket.) (Egyébként is, ez az egész jelentésváltozás-dolog nekem humbug, hogy lehet egyetlen szó esetében "változásról" beszélni? mihez képest?) Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál, szóval ez elég durván nem "szó szerinti", hogy a ti kifejezéseteket használjam.Caeterum censeo: ez az egész fejezet a szabályzatban egy nagy f*sság. |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. September 2, Tuesday, 19:42 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
Quote: (az otthon nem "ragos") miért? otth-on! sőt itth-en! |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 3, Wednesday, 0:30 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
kalman wrote: tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő". Ez végső soron fogalmazás kérdése, a szabályzatban keveredik is: 108., 124., 126., 137. (én leginkább ez utóbbira óhajtottam hivatkozni). kalman wrote: ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos"). Nem ám! Ugyanis az otthon szófaja nem főnév, hanem határozószó, s ily módon maga a szófaj áthidalja a raggal való jelöltséget. kalman wrote: (Igaz, hogy ebben az összetétel szót használja a szabályzat, de ugyanitt az a) és a b) alpont a kapcsolat szót használja, tehát a rész címének megfelelően az ember joggal gondolja, hogy az a)--c) pontok mindegyike mindkét fajta kapcsolatra vonatkozik (már csak azért is, mert különben hol van szó azokról a "határozós kapcsolatokról", amik nem összetételek?). Ha jól sejtem: kapcsolat = alakulat = szókapcsolat + összetétel. martonfi wrote: Felvetetted, hogy esetleg lehet étteremtrükköztetni, és szétválasztani egy konkrét és egy jelentésváltozásos esetet. Elvben lehetséges volna, de – szerintem szerencsére – a helyesírási szótári hagyomány ezzel nem él. Azért mondom, hogy szerencsére, mert a jelentésváltozásnak általában aránylag erős mértéke szükséges az egybeíráshoz – ez pedig elég halvány. Az, hogy pillanatnyilag ül otthon valaki, vagy rendszeresen, nem olyan jellegzetesség, ami indokolja az egybeírást. kalman wrote: Harmadszor: Ez nekem görögül van. Nincs meg a helyesírási szintű szemantikai képzettséged. kalman wrote: A szavahihető miért "tartalmaz" "erősebb" "jelentésváltozást"? Mert a grammatikai jelentése nagyon más. A szava hihető egy alany-állítmányi kapcsolat, míg a szavahihető egy egyszerű melléknév. kalman wrote: (Bocs a sok idézőjelért, de ezek nem a saját szavaim, én csak értelmetlen címkékként használom őket.) Oké. Szimpatikus a stratégiád. kalman wrote: ez az egész jelentésváltozás-dolog nekem humbug Nekem is. Különösen azért, mert nem tud kritériumként működni: az összes frazéma esetén van jelentésváltozás, mégis különírunk, egy csomó esetben (főként minőségjelzős alakulatok, vö. OH. 108–11) értelmetlen centizés van, arról nem beszélve, hogy szerintem a fekete doboz és a feketekereskedelem e logika alapján pont fordítva lenne írandó. kalman wrote: hogy lehet egyetlen szó esetében "változásról" beszélni? Jó lenyomata ez annak, hogy nem bírták kivakarni a diakrón szemléletet a szabályzat mögül. kalman wrote: mihez képest? Nyilván a különírt/literális olvasathoz képest. kalman wrote: Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál Erre nem tudok okosabbat mondani, mint hogy itt jön elő a legnagyobb hátrány: nem lehet igazán jól meghúzni az objektív határokat. Ismerve a helyesírási szótárak sok száz, sok ezer példáját viszont az emberben kialakul az a készség, hogy elég nagy biztonsággal meg tudja mondani, hogy melyiknél mondható elégnek a jelentésváltozás az egybeíráshoz, melyiknél nem. Úgy gondolom azonban, hogy egy ilyen készségre helyesírási szabályozást nem lehet alapozni. kalman wrote: szóval ez elég durván nem "szó szerinti", hogy a ti kifejezéseteket használjam. Ezt épp tőled idéztem már, a helyesírási szabályzat szövegében is csak a szó szerinti idézet kifejezésben fordul elő. |
|
| Author: | vad [ 2008. September 3, Wednesday, 0:53 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
kalman wrote: Plusz nekem egyáltalán nem "halvány" az, hogy ha valaki otthonülő, akkor az egyáltalán nem azt jelenti, hogy otthon ül, sőt, akkor is mondható, ha valaki egész életében nem ült le, csak mindig otthon van, hol áll, hol fekszik, hol meg szaladgál, Egy kicsit vitatkoznék: Nekem az, hogy otthonülő igenis azt jelenti, hogy otthon ül. Merthogy már az sem jelent ülést: Ha azt mondod, hogy egész hétvégén otthon ültél, még az sem kellett, hogy otthon legyél, nyugodtan leszaladhattál a boltba is, meg állhattál-feküdhettél-szaladgálhattál, a lényeg, hogy nem mentél el sehová szórakozni. Szóval egy idiomatikus határozó-ige kapcsolatból képzett melléknévről van szó, olyasmi, mint az ibolyát alulról szagoló nagybácsi esetében. (Retorikai kérdés:) Ez utóbbit is egybe kéne írni, ha nem konkrétan ibolyát szagolgató személyre gondolunk? |
|
| Author: | martonfi [ 2008. September 3, Wednesday, 1:32 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
Ad ül. Aki a börtönben ül évekig, az is felvesz egyéb testhelyzeteket. |
|
| Author: | kalman [ 2008. September 3, Wednesday, 7:50 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
Kedves martonfi, én szivesen eltalmudozgatok veled ezen, de vegyük észre, hogy a szabályzatot nem olyan szofisztikált nyelvészeknek írták, mint Te (sőt, nem is nyelvészeknek írták). Már az is túlzás, hogy én a hagyományos leíró nyelvtan (legalább felületes) ismeretét feltételezem a felhasználóról, mert már azt se szabadna feltételezni. Szóval tartom, hogy ez a rész sz*rt se ér (ha az nem lenne elég, hogy némelyik nyelvész se tud eligazodni benne, ha nekem megszavazod ezt a nevezetet). martonfi wrote: kalman wrote: tudtommal abban a fajta nyelvtanban, amelyen ez a szabályzat alakul, nem "ilyen alakulatok" (ige + bővítmény alakú szerkezetek) "kapnak képzőt", hanem "szavak", tehát az otthon ülő elemzése "otthon" + "ülő". Ez végső soron fogalmazás kérdése, a szabályzatban keveredik is: 108., 124., 126., 137. (én leginkább ez utóbbira óhajtottam hivatkozni).martonfi wrote: kalman wrote: ezen a ponton belül ki van mondva (a c) alpontban), hogy "A jelöletlen (rag nélküli) határozós összetételek tagjait mindig egybeírjuk". Márpedig az otthon ülő "jelöletlen" (az otthon nem "ragos"). Nem ám! Ugyanis az otthon szófaja nem főnév, hanem határozószó, s ily módon maga a szófaj áthidalja a raggal való jelöltséget. martonfi wrote: Mert a grammatikai jelentése nagyon más. A szava hihető egy alany-állítmányi kapcsolat, míg a szavahihető egy egyszerű melléknév. Nem tom, mi az a "grammatikai jelentés", de az otthon + ül egy helyhatározó-ige kapcsolat, míg az otthonülő egy egyszerű melléknév, szal annyira nem más a helyzet.martonfi wrote: Ismerve a helyesírási szótárak sok száz, sok ezer példáját viszont az emberben kialakul az a készség, hogy elég nagy biztonsággal meg tudja mondani, hogy melyiknél mondható elégnek a jelentésváltozás az egybeíráshoz, melyiknél nem. Na, ezér csípődött be nekem az "otthon ülő", azt hittem, itt elég nagy biztonsággal meg tom mondani, oszt mégse. Csak az nyugtat meg, hogy (szerintem) a szabályzat se, nem véletlen, hogy felvették a szószedetbe.
|
|
| Author: | kalman [ 2008. September 3, Wednesday, 7:53 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
vad wrote: már az sem jelent ülést: Ezt már nagyon vártam, bár azt hittem, martonfi fogja ezt felhozni. Csakhogy más "jelentésváltozáson átment" összetételekben (kapcsolatokban?) is ez a helyzet. Mert ki merné azt állítani, hogy a gyors önmagában nem jelent olyat, mint amit a gyorsvonatban (vagyis olyat, ami egyáltalán nem biztos, hogy gyors |
|
| Author: | fejes.lászló [ 2008. September 3, Wednesday, 8:04 ] |
| Post subject: | Re: Egybeírás---különírás |
Quote: Csak az nyugtat meg, hogy (szerintem) a szabályzat se, nem véletlen, hogy felvették a szószedetbe. És lehet tudni, h melyik jelentésben? |
|
| Page 10 of 15 | All times are UTC + 1 hour |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|