NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

rím-megszorítások
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=894		 Page 1 of 1
Author:  martonfi [ 2008. July 10, Thursday, 17:46 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
rebrus wrote:
Quote:
Miért nem lehet egyszerű szótári véletlennek tekinteni bizonyos szekvenciák ritkább (vagy akár zéró) előfordulását?

Azért, mert nagyon nem egyenletes az eloszlásuk.

Nem tudom, kérdezem: Olyan nagyszámú elem van, hogy már lehet ilyenről beszélni? Az ÉrtSz.-ben van összesen 11 olyan tőszó, amiben van szótag végi mb: ámbra, comb, domb, doromb, embléma, galamb, gomb, gömb, lomb, membrán, tömb. Ezen belül egyenletes eloszlást kellene várnunk? Erről az jut az eszembe, hogy egy fiktív és egy valódi százas fej-írás sorozat közül szinte mindig a valódi tartalmaz hosszabb homogén szekvenciát.

rebrus wrote:
És erre ne mondd, hogy történeti oka van,

Eszembe nem jutott volna mondani. De az, hogy egy szó létezik-e, vagy létezhetne, de nem létezik, a véletlen műve. Nyilván ha sok száz tételes lenne a fenti lista, és gyakorlatilag nem lenne benne imb, emb, az magyarázatra szorulna. De hogy egy 11 tételes listában kevés van, nem hiszem, hogy különös magyarázatot igényelne. Ha az embléma, membrán elemeket kiemeled mint idegen szavakat, akkor viszont épp te hivatkozol implicite a történetiségre.

rebrus wrote:
Quote:
Mi utal arra, hogy ezek mögött a hiányok mögött valóban nyelvi rendszerbeli tények állnak?

Sztem nem mögött, hanem ők a nyelvi tények.

Szerintem ez pusztán a lexikon aktuális állapotáról szól, a nyelvi rendszertől teljesen független.

rebrus wrote:
Quote:
Például logatomok percepciós tesztjén ki lehet mutatni, hogy a tesztalanyok szignifikánsan kevésbé érzik az ilyen szekvenciát tartalmazó logatomokat „magyaros”-nak?

Ezt nem biztos, hogy értem (mi az a logatom?),

Logatomon olyan hangsort értettem, ami egy adott nyelv hangsorépítési szabályainak megfelel (illetve a vizsgált hipotézistől eltekintve megfelel), de nem létező szó. A szóhasználat annyiban nem volt pontos, hogy eredendően csak egy szótagos izéket hívtak így, de szerintem nem én tágítottam ki az értelmét, hanem már többször találkoztam vele így. Tehát efféle tesztre gondolnék: pimbde – pombde – a perceptorok 70%-a tartotta a pombde szót magyarosabbnak a pimbde szónál, 25%-a fordítva, 5% nem értékelhető. Nagyon meglepődnék, ha egy ilyen tesz szignifikánsan a kerekítetteket hozná ki magyarosabbnak, de minthogy nem végeztem ilyen vizsgálatot, természetesen benne van a pakliban a lehetőség.
Author:  tokidoki [ 2008. July 10, Thursday, 14:24 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
rebrus wrote:
galamb
Én úgy bővíteném a megszorítást, hogy az mp-t is belevenném (pl. komp, lump).
Az eredeti kérdésre:

A *V:CC pontosabban: *V:C:, azaz hosszú mgh. után nem áll gemináta msh. Erre is van kivétel persze: áll, váll, feketéllik, akaródzik stb., meg néhány régies/tulajdonnévi alak: Zsuzsánna, majoránna, Tállya. DE: rádzsa!
V:CC viszont van, de ekkor a V: általában á vagy é (fonológusoknak ez elég problematikus, mert a felszínen ez nem egy szép (és egyáltalán nem motivált) természetes osztály, kb. [-high, -round], hiszen az é középső nyelvállású). Itt viszont számtalan kivétel van

Igen, ezeket egy kalap alá véve intéztem el (meglehetősen pongyolán) zárójelben. (Nem akartam nagyon részletekbe bocsátkozni, de nekem ez esetben kevésbé fontosak a szegmentumhosszúságot érintőek.)

rebrus wrote:
Még egy furcsa fonotaktikai megszorításról tudok, az obstruens+k után a/e vagy ó/ő áll (tehát nem lehet felső mgh.), függetlenül attól, hogy ez kicsinyítőképzés v. nem: pl. kocka, fecske, tuskó, patkó.

De ezek nem egyértelműen egy szótagon belüli megszorítások, hanem "intraszillabikusok", ha meg a tuskó-féléknél a második szótagban elágazó onsetet teszünk fel, akkor az tipikusan onset+mgh megszorítás, amiről alább azt írod, hogy ilyenről nem tudsz. Most már akkor tudsz. :lol: (Szeretni kéne mégis azokat az elágazó onseteket! :twisted:)
rebrus wrote:
Onset+mgh. megszorításról nem tudok, és meglepne, ha a magyarban sok ilyen volna, szemben pl. egyes palatalizáló szláv nyelvekkel (lengyel, orosz).
De talán egy: szóeleji ly és ty után mindig u áll (lyuk, tyúk) :lol:

Én meg olyat is tudok, hogy háromelemű onset után nincs -ü (vagy ha úgy jobban tetszik: a szótagelőt követő nucleus nem lehet +felső +kerek +elöl :))
(Az angolra tutira vannak ilyenek, h pl. nehéz szótagban nincsen svá, talán csak ha a kódában koronálisok vannak, vagy vmi iesmi.)
Author:  rebrus [ 2008. July 10, Thursday, 13:30 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
Quote:
Miért nem lehet egyszerű szótári véletlennek tekinteni bizonyos szekvenciák ritkább (vagy akár zéró) előfordulását?

Azért, mert nagyon nem egyenletes az eloszlásuk. Ha valami az elvárt véletlentől ennyire eltér, az magyarázatra szorul. (És erre ne mondd, hogy történeti oka van, mert ez egy szinkrón leírót nem érdekelheti; és ha kizárod a történeti "maradványokat", akkor a fonotaktika nagyon nagy részét kizárnád.)

Quote:
Mi utal arra, hogy ezek mögött a hiányok mögött valóban nyelvi rendszerbeli tények állnak?

Sztem nem mögött, hanem ők a nyelvi tények. Ami mögöttük van, az már a te modelled. És rendszerbeliek, amennyiben univerzálisan vagy az adott nyelven belül (valamilyen mértékben) általánosíthatók.

Quote:
Például logatomok percepciós tesztjén ki lehet mutatni, hogy a tesztalanyok szignifikánsan kevésbé érzik az ilyen szekvenciát tartalmazó logatomokat „magyaros”-nak?

Ezt nem biztos, hogy értem (mi az a logatom?), de ha azt érted alatta, hogy a ritkább/nem-létező szekvenciákat nehezebben (=nagyobb hibával v. lassabban) ismerik fel az anyanyelvi beszélők, akkor ien eredmények bizony vannak. Még oanok is, amelyben vmiféle szemantikai kategóriákkal való (erősebb v. gyengébb) kapcsolatukat lehet kimutatni (pl. nemzetközi márka, régi rurális kifejezés, személynév stb).
Author:  martonfi [ 2008. July 10, Thursday, 12:52 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
rebrus wrote:
nem hiszem, hogy 1) iesféle megszorítások kivételnélküliek

Igazából nekem abban vannak kétségeim, hogy ezek tényleg megszorítások. Miért nem lehet egyszerű szótári véletlennek tekinteni bizonyos szekvenciák ritkább (vagy akár zéró) előfordulását? Mi utal arra, hogy ezek mögött a hiányok mögött valóban nyelvi rendszerbeli tények állnak?
Például logatomok percepciós tesztjén ki lehet mutatni, hogy a tesztalanyok szignifikánsan kevésbé érzik az ilyen szekvenciát tartalmazó logatomokat „magyaros”-nak?
Author:  rebrus [ 2008. July 10, Thursday, 10:24 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
Quote:
Ezekben nem kötelező valamelyik elemnek a rövidülése (...)? Népies [ál], sztenderd [ăll]; régies [épen], sztenderd [ëppen].

Kötelezőnek nem mondanám, de gyakori. De persze rövidülés minden zárt szótagban lehet (vö. a Márta és a Mátra á-ját, ahol nem érvényesül a V:C: megszorítás), .
Ez persze felvet egy komolyabb kérdést is (bocsánat az ósdi generatív szóhasználatért): ha itt nem a felszíni alakoknak, hanem a szótár elemeinek megszorításairól van szó (Morpheme Structure Condition), akkor miért lehetségesek ezek a "posztlexikális" rövidülések (hiszen a rövid á, é mindenképp az). Most akkor egy szabályról van szó vagy kettőről. Ezt a duplikációs problémát én nem naon látom megoldhatónak a generatív keretben.

Quote:
diskurzus, eskü, fiskus, Herczku, kackiás, miskulancia, páskum, ritkul, skicc, skubiz, skurc, suskus, Trockij

Ezeket ki lehetne magyarázni egyenként (talán az eskü és a kackiás kivételével; és persze szóeleji Ck az más eset), de nem érdemes, mert nem hiszem, hogy 1) iesféle megszorítások kivételnélküliek 2) a fonotaktikai asszimmetria érvényét vesztené (mármint, hogy az ien Ck kapcsolatok nagy része -ka/ke vagy -kó/kő kicsinyítőképzősnek "álcázza" magukat).

Quote:
lyüki, tyű

Hát én ezeket nem ismerem content wordként, de legyen akkor a mgh. kerekített felső :)
Author:  martonfi [ 2008. July 9, Wednesday, 19:04 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
embrió, membrán

rebrus wrote:
A *V:CC pontosabban: *V:C:, azaz hosszú mgh. után nem áll gemináta msh. Erre is van kivétel persze: áll, váll, feketéllik, akaródzik stb.

Ezekben nem kötelező valamelyik elemnek a rövidülése (hülye jelöléseket használok)? Népies [ál], sztenderd [ăll]; régies [épen], sztenderd [ëppen].

rebrus wrote:
Még egy furcsa fonotaktikai megszorításról tudok, az obstruens+k után a/e vagy ó/ő áll (tehát nem lehet felső mgh.), függetlenül attól, hogy ez kicsinyítőképzés v. nem: pl. kocka, fecske, tuskó, patkó.

diskurzus, eskü, fiskus, Herczku, kackiás, miskulancia, páskum, ritkul, skicc, skubiz, skurc, suskus, Trockij

rebrus wrote:
De talán egy: szóeleji ly és ty után mindig u áll (lyuk, tyúk) :lol:

lyüki, tyű
Author:  rebrus [ 2008. July 9, Wednesday, 16:21 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
galamb
persze nem ellenpélda, ha az a-t kerekítettnek vesszük, de akkor is gyanús, h csak egy van belőle.

Én úgy bővíteném a megszorítást, hogy az mp-t is belevenném (pl. komp, lump).
Ekkor viszont szűkíteni kell úgy, hogy nem kóda előtt, hanem szóvégi CC előtt -- vö.: templom, impresszió v. ha valaki híve az elágazó onseteknek (tem.plom, im.presszió), akkor szimptóma, ?lambda.

Az eredeti kérdésre:

A *V:CC pontosabban: *V:C:, azaz hosszú mgh. után nem áll gemináta msh. Erre is van kivétel persze: áll, váll, feketéllik, akaródzik stb., meg néhány régies/tulajdonnévi alak: Zsuzsánna, majoránna, Tállya. DE: rádzsa!

V:CC viszont van, de ekkor a V: általában á vagy é (fonológusoknak ez elég problematikus, mert a felszínen ez nem egy szép (és egyáltalán nem motivált) természetes osztály, kb. [-high, -round], hiszen az é középső nyelvállású). Itt viszont számtalan kivétel van, de ezekben általában a szóvégi "német" -ni, -li van (ródli, dűzni stb.) vagy olyanok, amelyek más szavakban is nyúlnak (pl. tószt, kóstol, vö. %pósta). Mindenesetre V:[szonoráns C]C (pl. hip. rólta, búnka) tényleg nem nagyon van, és ennek valszeg funkcionális oka van: ebben a helyzetben a mgh--szonoránsmsh. átmenet nehezen azonosítható, és ez hátrányos az éles hosszú--rövid mgh-k közötti kontraszt percepciója szempontjából.

Még egy furcsa fonotaktikai megszorításról tudok, az obstruens+k után a/e vagy ó/ő áll (tehát nem lehet felső mgh.), függetlenül attól, hogy ez kicsinyítőképzés v. nem: pl. kocka, fecske, tuskó, patkó.

Onset+mgh. megszorításról nem tudok, és meglepne, ha a magyarban sok ilyen volna, szemben pl. egyes palatalizáló szláv nyelvekkel (lengyel, orosz).
De talán egy: szóeleji ly és ty után mindig u áll (lyuk, tyúk) :lol:
Author:  vad [ 2008. July 9, Wednesday, 14:44 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
tokidoki wrote:
vad wrote:
tokidoki wrote:
a -mb kóda előtti kötelezően kerekített magánhangzó

Erre speciel van ellenpélda a dimb-domb (vagy van bd onszet?)

Igen, mindenki ezt hozza ellenpéldának. :)
De akkor már limb-lomb és cimb-comb és gimb-gömb nem kéne? (Utóbbi a Macskákban az egyik macsek neve.)

Szóval ezeket sztem vehetjük szabályos kivételnek ha nem vagyunk nagyon szigorúak.

A limb-lomb Kányádi Sándor egyedi használata, máshol nem nagyon találtam , a gimb-gömb nekem is az Eliot fordításból van meg, de kimondva nekem ez is [gimgömb] (Ráadásul ez meg Romhányi fordítás, ha őt beeresszük, akkor a magyar nyelvben nincs is fontaktika). További egyedi kivétel a Dimb családnév is, és még biztos van pár ilyen. Szóval ha a verseket és a tulajdonneveket kihagyjuk, akkor egész erős a szabály.
Author:  tokidoki [ 2008. July 9, Wednesday, 14:33 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
vad wrote:
tokidoki wrote:
a -mb kóda előtti kötelezően kerekített magánhangzó

Erre speciel van ellenpélda a dimb-domb (vagy van bd onszet?)

Igen, mindenki ezt hozza ellenpéldának. :)
De akkor már limb-lomb és cimb-comb és gimb-gömb nem kéne? (Utóbbi a Macskákban az egyik macsek neve.)

Szóval ezeket sztem vehetjük szabályos kivételnek ha nem vagyunk nagyon szigorúak.
Author:  vad [ 2008. July 9, Wednesday, 13:39 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
Visszavonom az előző bejegyzést, sokszor elmondtam és bizony [dimdomb]
Author:  vad [ 2008. July 9, Wednesday, 13:37 ]
Post subject:  Re: rím-megszorítások
tokidoki wrote:
a -mb kóda előtti kötelezően kerekített magánhangzó

Erre speciel van ellenpélda a dimb-domb (vagy van bd onszet?)
Author:  tokidoki [ 2008. July 9, Wednesday, 10:38 ]
Post subject:  rím-megszorítások
Nem tudjátok véletlenül, hogy valaki összegyűjtötte-e (és ha igen, hol) a magyar rímre vonatkozó fonotaktikai megszorításokat? Olyanokra gondolok, mint a -mb kóda előtti kötelezően kerekített magánhangzó (domb, lomb, de *dimb, *limb), amit ha jól tudom Törkenczy írt le. Viszont az általa írt Strukt. magyar nyelvtan-fejezetben erről nagyon kevés van. (Van még a *V:CC megszorítás morfémán belül.)
Illetve érdekelnének a onset és a nucleus közötti megszorítások is, ha vannak (nekem nem jut eszembe példa, de lehet h van valami kis eldugott jelenség).
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/