NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

a MIÉRT "hatóköre"
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=822		 Page 1 of 1
Author:  kalman [ 2008. March 6, Thursday, 22:02 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
prezzey wrote:
Kálmán, te mióta hiszel a szigetekben? :wink:
Azt mondják, annak is vannak, akik nem hisznek bennük.

Egyébként meg képes kifejezésnek szántam arra, hogy a #Who don't you think will come to the party olyan rohadt rosszul hangzik (kivéve egy hüje intonációval, mikor visszakérdezünk, mer nem értettük az illető nevét).
Author:  kalman [ 2008. March 6, Thursday, 21:59 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
tokidoki wrote:
nem értem. Mi a magyar interferencia? hogy kerülni akarom a kétértelműséget?

Nem, hanem hogy az angolba se érzed a kétértelműséget.
tokidoki wrote:
és mi az hogy sziget?
Az közbe a tucyka elmagyarázta.
Author:  tucyka [ 2008. March 6, Thursday, 21:40 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
prezzey wrote:
Kálmán, te mióta hiszel a szigetekben? :wink:

hát igen, erre én is gondoltam, hisz milyen jól hangzott a szülinapján:
köszöntô wrote:
A mozgatásnak nem barátja, ellensége ô,
a moduláris grammatika neki nem nyerô,
....

:D
Author:  prezzey [ 2008. March 6, Thursday, 21:36 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
Kálmán, te mióta hiszel a szigetekben? :wink:
Author:  tucyka [ 2008. March 6, Thursday, 21:33 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
tokidoki wrote:
és mi az hogy sziget?

Andrew Radford bácsi (2004) wrote:
island: a structure out of wchich no subpart can be extracted. For example, coordinate structures like William and Harry are islands in this sense. Hence, in a sentence like ‘I admire William and Harry’, we can topicalise the whole coordinate structure William and Harry by moving it to the front of the overall sentence (as in ‘William and Harry, I admire’), but we cannot topicalise Harry alone (as we see from the ungrammaticality of *’Harry I admire William and’)

az eredeti magyar példához visszatérve, a miért is szigetet alkot a mondatával, ez azt jelenti, h. nem tudjuk kimozgatni. Ezért van az, h. ha miért a mellékmondatra vonatkozik, akkor ö is a mellékmondatban “születik” és ott is “hal meg”. Tehát a magyarban az okozati mellékmondat egy sziget:

Mit gondolsz, miért házasodott Hans Elsével?
Gondolod, h. miért házasodott Hans Elsével?

Ellentétben az angollal, ha a magyarban a fômondat tartalmazza a miért-et, akkor az nem a mellékmondatból való mozgatással került oda, hanem a fômondatban született. Mivelhogy a fômondatban született, nem tudjuk a miért-et a mellékmondatra vonatkoztatni.

Miért gondolod, h. Hans Elsével hásasodott?

Az angol, ellentétben a magyarral, megengedi h. a Why a mellékmondatból a fômondatba emelôdjôn és ezért tud úgy a fömondatra mint a mellékmondatra vonatkozni.
kalman wrote:
Ez a wh-movement az angolba télleg megy olyan mellékmondatokból, amikben a főige ilyen think-, say- stb.-féle. De nagyon válogatós, mer pl. ha tagadva van a főige, akkor már szigetet csinál a disznó.

szigetet csinál, vagyis nem lehet kimozgatni, ez azt jelenti, h. ott hal meg ahol megszületett, vagyis a mellékmondatban.

természetesen az ilyen ellemzéssel nem mindenki ért egyet. Sôt lehet, h. tényleg nincs is szükség rájuk, de ha már a "WH-movement" és a "sziget" elhangzott ,akkor én így tudom a legjobban megmagyarázni. Ez csak egy nagyon kis része a "mozgatásos szintaxisnak".
Nyugodtan javítsatok ki. Sôt, kérlek, ha nem értetek egyet, akkor mindenképp!
Author:  tokidoki [ 2008. March 6, Thursday, 17:38 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
kalman wrote:
tokidoki wrote:
a Why do you think... típusú szerkezet az angolban télleg kétértelmű? Én mindig kicsit bizonytalan voltam ebben, de ha a think-re akarnám vonatkoztatni, valszeg azt kérdezném, h What makes you think that.... Vagy iesmi.
Magyar interferencia. :-) Ez a wh-movement az angolba télleg megy olyan mellékmondatokból, amikben a főige ilyen think-, say- stb.-féle. De nagyon válogatós, mer pl. ha tagadva van a főige, akkor már szigetet csinál a disznó.


nem értem. Mi a magyar interferencia? hogy kerülni akarom a kétértelműséget? és mi az hogy sziget?
:oops:
Author:  kalman [ 2008. March 5, Wednesday, 22:34 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
tokidoki wrote:
a Why do you think... típusú szerkezet az angolban télleg kétértelmű? Én mindig kicsit bizonytalan voltam ebben, de ha a think-re akarnám vonatkoztatni, valszeg azt kérdezném, h What makes you think that.... Vagy iesmi.
Magyar interferencia. :-) Ez a wh-movement az angolba télleg megy olyan mellékmondatokból, amikben a főige ilyen think-, say- stb.-féle. De nagyon válogatós, mer pl. ha tagadva van a főige, akkor már szigetet csinál a disznó.
Author:  tokidoki [ 2008. March 5, Wednesday, 13:53 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
szigetva wrote:
Csak mert a kétértelműséget kerülni akarod.

Hm, pedig szeretek ám homályosan és félreérthetően fogalmazni! :D

De valszeg igazad lehet, bár most megnéztem néhány google-találatot, és úgy láttam, mintha a Why do you think-kel inkább olyan mondatok jönnének ki, ahol tényleg az tűnik érdekesebbnek a kérdező számára, hogy a mellékmondatban szereplő cuccnak mi az oka, nem pedig az, h te miért gondolod úgy.
Author:  szigetva [ 2008. March 5, Wednesday, 12:42 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
tokidoki wrote:
valszeg azt kérdezném, h What makes you think that.... Vagy iesmi.
Csak mert a kétértelműséget kerülni akarod. Az én nem anyanyelvi intuícióm szerint.
Author:  tokidoki [ 2008. March 5, Wednesday, 11:51 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
kamperg wrote:
Why do you think H married E?-vel rokon

oké, én ezt sose tudtam rendesen, és mindig tudni akartam, de sose mertem megkérdezni: a Why do you think... típusú szerkezet az angolban télleg kétértelmű? Én mindig kicsit bizonytalan voltam ebben, de ha a think-re akarnám vonatkoztatni, valszeg azt kérdezném, h What makes you think that.... Vagy iesmi.
Author:  prezzey [ 2008. March 4, Tuesday, 18:32 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
Nekem sem lehet kétértelmű. (Végre egyszer valami!)
Author:  lucas.shell [ 2008. March 4, Tuesday, 10:49 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
Nekem lehet kétértelmű, de írásban akkor kell egy vessző, vagy kérdőjel:

Miért, gondolod, hogy Hans Elkével...? <--> Miért gondolod, hogy Hans Elkével...?

Az első esetben nincs hatóköre, mer ő maga a mondat.
Author:  tucyka [ 2008. March 4, Tuesday, 10:01 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
kamperg wrote:
A Transz-Szibéria expressz a nagy orosz sztyeppe közepén egyszer csak nem száguld tovább. Amikor a vonat csikorogva fékez, az utasok kihajolnak az ablakon, és előrekiáltanak a masinisztának: "Szerjózsa, miért álltunk meg?" A masiniszta türelmetlenül kiált hátra: "Mozdonyt cserélünk." "Miért?" "Vodkáért."

:lol: :lol: :lol:
Author:  kamperg [ 2008. March 4, Tuesday, 9:57 ]
Post subject:  Re: a MIÉRT "hatóköre"
A német példa nyilván az angol Why do you think H married E?-vel rokon, ha pedig a thinkre kérdezünk rá, azt magyarul csak úgy lehetne, hogy Mit gondolsz, miért vette el? Szóval a Miért gondolod, h. Hans Elsével házasodott? tuti nem kétértelmű nálam.

A sima Miért vette el?-re persze a pénzért válasz is játszik, az télleg kétértelmű.

Példabeszéd:
A Transz-Szibéria expressz a nagy orosz sztyeppe közepén egyszer csak nem száguld tovább. Amikor a vonat csikorogva fékez, az utasok kihajolnak az ablakon, és előrekiáltanak a masinisztának: "Szerjózsa, miért álltunk meg?" A masiniszta türelmetlenül kiált hátra: "Mozdonyt cserélünk." "Miért?" "Vodkáért."
Author:  tucyka [ 2008. March 4, Tuesday, 9:36 ]
Post subject:  a MIÉRT "hatóköre"
ez elsô vizsgáimon egyszer azon akadtam fel hogy nem találtam a következô német mondat kétértelmûségét:
Quote:
Warum glaubst du, dass (der) Hans (die) Else geheiratet hat.

vagyis:
Quote:
Miért gondolod, h. Hans Elsével házasodott.

a kétértelmûség abban van, h. a "warum" a gondol és a házasodik igére is vonatkozhat. Én pedig csak az elôzöre tudom érteni. Utólag azzal magyaráztam a dilémámat :) , h. ez a kérdés nekem magyarul sem kétértelmû.
és csak azt a választ tudom adni, h.:
Quote:
Kata mondta

vagyis hogy honnan tudom, de azt nem h.:
Quote:
A pénzéért.

kérdésem: Ti mire értitek a miért-et egy ilyen kérdésben? remélem nem vagyok egyedül a "rövid hatókörrel"

elôre is köszönöm a hozzászólásokat. :)
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/