NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

nyelvi kisebbségek M.o.-on
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=29&t=862		 Page 1 of 2
Author:  kalman [ 2008. July 1, Tuesday, 11:16 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
tokidoki wrote:
OFF: Tökre nem kötözködni akarok, de ki számít felmenőnek? Meddig "felmenő"? Vagy ez is meg van határozva, hogy hány generációig?
Nem, ha jól tudom, náluk nincs meghatározva, fő az, h bizonyítani tudd.
Author:  tokidoki [ 2008. July 1, Tuesday, 10:18 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
kalman wrote:
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.).

OFF: Tökre nem kötözködni akarok, de ki számít felmenőnek? Meddig "felmenő"? Vagy ez is meg van határozva, hogy hány generációig?
Author:  kalman [ 2008. June 30, Monday, 17:39 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
halmtomi wrote:
kalman wrote:
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
Ez nekem is tetszik!
Hozzáteszem, úgy tudom, haza is kell költözni, pl. egy Argentín állampolgár, akinek a nagyszülei még Olasz állampolgárok voltak, csak akkor kaphatja meg az Olasz állampolgárságot, ha Olaszországba települ.
Author:  halmtomi [ 2008. June 30, Monday, 17:28 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
kalman wrote:
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
Ez nekem is tetszik!
Author:  fejes.lászló [ 2008. June 29, Sunday, 0:00 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
Quote:
Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.


Így van, és ez jogi dolog.


Quote:
Azt, hogy "tudjon örményül", megin nem tom értelmezni, miféle kényszer lenne ez? A magyarországi cigányok nagy része sem tud se oláh cigányul, se beásul.


Pontosan ezért mondtam, h meg kéne különböztetni az amúgy is különböző kisebbségeket. Pl. lehetne hivatalosan alkotni nyelvi kisebbséget, kulturális kisebbséget, a kettő fedhetné egymást, de lehetne független is.
Author:  kalman [ 2008. June 27, Friday, 23:48 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
tucyka wrote:
milyen definiciót érdemes akkor?
Pl. az olaszok úgy csinálják, hogy valamelyik felmenőd olasz állampolgárságát kell bizonyítani (attól az még lehetett bármilyen nemzetiségű, anyanyelvű stb.). Az állampolgárság egy jól megfogható dolog, sztem azt lehet használni.
tucyka wrote:
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

(nem tudom, hogy M.o.-on egyáltalán vannak-e ôshonos népek,
Egyetértek, az "őshonos" elég értelmetlen ebben a kontextusban. Egyébként volt Magyarországon nem Erdélyből származó örmény diaszpóra, csak már nagyon kevesen maradtak közülük. Azt, hogy "tudjon örményül", megin nem tom értelmezni, miféle kényszer lenne ez? A magyarországi cigányok nagy része sem tud se oláh cigányul, se beásul.
Author:  tucyka [ 2008. June 27, Friday, 8:52 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
fejes.lászló wrote:
Rábasztak, mert egy rohadt rasszista genetikai definíciót alkalmaztak abban a tekintetben, h ki a német.

ez azért igen durva megfogalamzás. Ha kidolgoz egy állam egy programot amely keretében visszafogadja azokat, akiket valamikor elengedett/elküldött, és csakis azokat, és annak gyerekeit meg unokáit, és megint csakis azokat, akkor nem nevezném úgy ahogy te. Más uton módon rengeteg oroszt befogadott N.o.
fejes.lászló wrote:
Ez nem példa arra, h mindenki az, aminek vallja magát, mert rohadt keményen ellenőrizték, h tényleg német felmenőik vannak-e azoknak, akiket befogadtak.

én is ezt mondtam: se nem tudnak németül, se nem ismerik a német kulturát, ... De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.
arról volt szó, hogy szügségeltetike a nyelv ismerete egy nemzetiségbe valló tartozáshoz és erre volt az a válaszom, hogy NEM, ha egyszer x nemzetiségûnek vallja magát, az alapon, hogy az egyik nagyszülöje kétségtelenül oda tartozott.
fejes.lászló wrote:
Én azt állítottam, h politikailag nem helyes ezt a definíciót használni, mert visszaélésre ad alkalmat

milyen definiciót érdemes akkor?
fejes.lászló wrote:
Nagyon nem egy malomban őrlünk...

szó volt a románokról, meg az örményekrôl. Nekem nyilvánvalo a párhuzam az orosznémetekkel
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

(nem tudom, hogy M.o.-on egyáltalán vannak-e ôshonos népek, de honosok azok igen.)
miért tudjon? Akkor mi miért tudtuk öket örményeknek elfogadni?
Author:  fejes.lászló [ 2008. June 26, Thursday, 23:08 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
Rábasztak, mert egy rohadt rasszista genetikai definíciót alkalmaztak abban a tekintetben, h ki a német. Ez nem példa arra, h mindenki az, aminek vallja magát, mert rohadt keményen ellenőrizték, h tényleg német felmenőik vannak-e azoknak, akiket befogadtak. Ráadásul és nem is állítottam, h nincs ilyen definíció, h mindenki az, aminek vallja magát. Én azt állítottam, h politikailag nem helyes ezt a definíciót használni, mert visszaélésre ad alkalmat.

Nagyon nem egy malomban őrlünk...
Author:  tucyka [ 2008. June 25, Wednesday, 23:13 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
fejes.lászló wrote:
Quote:
De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.


Rá is basztak rendesen. Akkor ez mire példa?


azt mondtad, hogy "a magyar törvények lehetővé teszik, h a nemzetiségi érdekképviseletekbe nem nemzetiségiek is bekerüljenek". Ez példa arra, hogy mindenki az aminek vallja magát. Az állam nem kérdezheti meg, hogy valaki most csak érdekbôl román, vagy tényleg annak is érzi magát.

rábasztak, de csak ezért mert nem tehetnek semmit, ha a "visszavándolrolt német" most mégiscsak inkább orosz.
Author:  fejes.lászló [ 2008. June 25, Wednesday, 23:05 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
Quote:
De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az.


Rá is basztak rendesen. Akkor ez mire példa?
Author:  fejes.lászló [ 2008. June 25, Wednesday, 23:04 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
[quote]Says who?[quote]

1. Nem őshonos.
2. Nem különül el nyelvileg.

Mitől lesz hazai kisebbség? Ilyen alapon külön kisebbség lehetnének a szlovák anyanyelvű román származásúak...
Author:  tucyka [ 2008. June 25, Wednesday, 23:03 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
fejes.lászló wrote:
Mondjuk úgy, h a nemzetiség definíciójába beletesszük a nyelvet.

a németek rengeteg németet "vándoroltattak vissza" Oroszországból . Nagyon sok esetben csak a nagypapa, vagy a nagymama tud németül, de attól eltekintve az unoka is németnek számít. Így a nagypapát az összes gyerekével és unokájával visszahozták, "újra" német állampolgárok lettek, de se nem tudnak németül, se nem ismerik a német kulturát, hisz ugye Oroszországban nem úgy asszimilálnak mint nálunk, vagy nálatok. De az állam szemében ök németek, még akkor is, ha esetleg csak az egyik nagyszülô volt az. Nem hivatalosan úgy emlegetik öket, hogy "die Russlanddeutsche".
Author:  halmtomi [ 2008. June 25, Wednesday, 22:38 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
fejes.lászló wrote:
A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.
Says who?
Author:  fejes.lászló [ 2008. June 25, Wednesday, 14:27 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
Quote:
És akiknél nem "csak a nyelv jelenti a különbséget" (bármit is jelentsen ez), ott mi lesz a kritérium?


Különböző kisebbségi csoportokat is meg lehet határozni.

Quote:
egy normális állam nem vizsgáztathatja a polgárait "nemzetiségből"


De maga a közösség eldönthetné, h ki tartozhat oda...


A mai Mo. területén nincsenek őshonos örmények, aki Erdélyből vándorolt be, az tudjon örményül.

Mellesleg alkothatnának két, különböző típusú kisebbséget, egy nyelvi kisebbséget meg egy vallási/kulturálist. Lenen két kisebbség, ami "örmény"-ként nevezhető meg, de másképp. A zsidóknál ugyanez van, nem ugyanazok tartoznak a vallási és a kulturális közösséghez, sőt, maga a vallási is megosztott...
Author:  halmtomi [ 2008. June 23, Monday, 22:15 ]
Post subject:  Re: nyelvi kisebbségek M.o.-on
fejes.lászló wrote:
De nem az a lényeg, h hogy lehet kiszűrni, hanem az, h nem azért nem használják a románok az anyanyelvvüket, mert nem akarják. (Ha nem akarnák, az is a környezet hatása lenne: természetes, h mindenki az anyanyelvét használja a legszívesebben, ha lehetősége van rá.)
Ezt én is aláírom.
fejes.lászló wrote:
Quote:
Áruld már el, hogy ezt hogyan lehetne kiszűrni?
Mondjuk úgy, h a nemzetiség definíciójába beletesszük a nyelvet. Legalábbis azoknál a közösségeknél, akiknél csak a nyelv jelenti a különbséget. Vagy törvénybe lehet iktatni, h a közgyűléseken vagy min az adott kisebbség nyelve használandó. Aki nem megy át egy teszten, nem jelölhető stb.
És akiknél nem "csak a nyelv jelenti a különbséget" (bármit is jelentsen ez), ott mi lesz a kritérium? Egyáltalán, egy normális állam nem vizsgáztathatja a polgárait "nemzetiségből", nem mondhatja senkinek, hogy "Feri, te csak hitted, hogy örmény vagy, de egy pont híján megbuktál a vizsgán, ezért most papírod lesz róla, hogy nem vagy az", nem vezethet listát arról, hogy kik a örmények, és kik nem, mint ahogy arról sem, hogy kik a heterók és kik a melegek, kik a katolikusok és kik a zsidók.

Sőt, már eleve annak a kimondása, hogy egy kisebbségnél a nyelv kritérium-e, teljesen ingoványos terep. Ebből a szempontból tanulságos az örmény önkormányzat körüli háborúskodás. Egyik oldalon vannak az Erdélybe a 17. században (asszem) érkezett örmények leszármazottai, akik őrzik az őseik emlékezetét, talán hagyományait is, magukat örménynek (is) tartják, de örményül nem nagyon tudnak (generációk óta). Másik oldalon vannak a 20-ik század második felében Örményországból bevándorolt örmények, akik persze frankón tudnak örményül, de ugye nem honosak, hogy tucy kifejezésével éljek. És ez a két csoport az örmény kisebbségi önkormányzat berkein belül csatázik azért, hogy ki az igazi örmény. Az "erdélyiek" magukat tekintik a történelmi örmény kisebbségnek, a bevándoroltak pedig az erdélyieket nem tekintik igazi örménynek, hiszen nem tudnak örményül.

Most akkor ebbe a vitába szálljon be a magyar állam, és mondja meg, ki az örmény? Engem is idegesít az etnobiznisz, amikor az állami pénzekért kamu kisebbségi önkormányzatok alakulnak, de ez ellen egy normális állam sajnos nem tud mit tenni, mert egy normális állam nem osztogat nemzetiségi bizonyítványokat (mint ahogy nem osztogat heteroigazolványt, vagy evangélikusID-t sem).
Page 1 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/