NYELVÉSZ

Ha nehezen definiálható, hogy mi az, akkor perszehogy lehetséges, h. van ilyen, csak nem tudhatjuk, mer nem tudjuk pontosan, h. micsoda.
Na pont ez az, amit nem értek, mer nem definiáltad (még informálisan se), h. mi az, hogy "hangsúlyozottabb".
Nekem nem, szori.
És mi a különbség aközött, h. "nem tudom, mi az, ..., de most nem mondom meg" stb. és aközött, hogy "lényegtelen"? Ne haragudj, nem a formalizálást kérem számon, de télleg fontos, hogy értjük-e a kifejezéseket, amiket használunk, vagy nem, és én nem értem, mi pontosan a különbség ezek között.
Megincsak azt tom mondani, könnyen lehet, h. a tárgy meghatározatlansága miatt vetíted vissza az ige "jelentésébe" azt, h. "általános megfigyelő magatartás" (nem pedig fordítva, hogy ti. azért nem kell neki tárgy, mer ien "általános megfigyelő magatartásra" utal).

Igen, ez így van, de ettől még lehetséges, h van ilyen. Pl. egy-egy igével tipikus konstellációkat fejezünk ki, és ezeknek a szemantikájukhoz hozzátartozhat, h a konstellációk egyes elemei hangsúlyozottabbak. Ezt persze nem egzakt magyarázatnbak szánom, és fogalmam sincs, h lehetne ezt egzaktabban megfogalmazni, de azért talán érthető, amit mondok. Persze ha meg tudod indokolni, h ilyen miért nem lehetséges, akkor azt is elfogadom.



Igen, én is ilyesmire gondoltam.



Ezt egyáltalán nem így látom. Ebben az esetben a valamire (szituációtól függően) sok mindent jelenthet: emlékeztet valamire, de nem tudom, mi az, vagy emlékeztet valamire, de most nem mondom meg, mi az, emlékeztet valamire, ugye . Ebben az esetben végülis meghatározom, mire hasonlít, csak arról annyit közlök, h nem tudom vagy akarom pontosan megmondani, mi az. Az eszik-nél viszont, ha teljesen elhagyom a tárgyat, lehet feltételezni, h lényegtelen, míg a hasonlítnál nem lehet az.



Ha kihagyjuk azt az értelmezési lehetőséget, h egy elliptált engem vagy téged van benne, akkor vszleg az ige annyiban sajátos használatú, h nem a 'tanulmányoz, megfigyel' jelentésben használatos, hanem inkább az illető passzivitására utal. Vagy éppen az általános megfigyelő magatartására. Lehet, h a "nem standard" nem jó kifejezés, inkább csak "más"-t kéne mondani. De a korábban említett szituációban (mozi, telefon) nyilván valaminek a szemmel tartásáról van szó, és ezzel "előtérbe kerül" (biztos ez is rossz kifejezés, csak nem tudok jobbat) a tárgy, ezért kötelező kifejezni (mégha ettől függetlenül a szövegkörnyezet erősen megjósolhatóvá teszi is).



Nem látom a problémát. Szerintem az él tárgyatlan ige, és az éli az életét egy frazéma, amely meglehetősen független az él-től. kalman ezt nyilván szoszőri elvekre hivatkozva vitatni fogja, holott az élem az életem inkább csak annyit jelent, h 'megvagyok magamban, nem törődök mással stb.'. (Ezzel szemben az egy népszerű popsztár életét élem-féle szerkezetek már közelebb állnak, de itt is valami olyasmiről van szó, h 'úgy élek, mint egy népszerű popsztár', vagy egyszerűen 'népszerű popsztár vagyok'. De ebben az esetben is elég frazeologikus, mert az él mellé a tárgyként álló főnévi csoport feje mindig az élet lesz!

Ez a magyarázat nem nagyon fog működni az olyan igék esetében, amik normálisan üzemidőben fennálló állapotot/cselekvést írnak le és mégis tipikusan intranzitívan használjuk őket. Pl. él, aminek van tárgyas, de tökéletesen redundáns használata is (éli az életét) (v.ö. "normális üzemidőben az ember él, tehát kevéssé van értelme azt mondani, h valaki éppen él, anélkül, h megmondanánk, mit.") Nem állítom, hogy nap mint nap mondunk olyat, hogy valaki él, de azért előfordul.

Szerintem mindazok a pragmatikai tényezők, amiket mondasz, részben nehezen definiálhatók, részben pedig legfeljebb motivációt képeznek a lexikalizációra vonatkozóan, de végső soron tisztán nyelvi (= a nyelvhasználati szokások által szentesített dolog) az, hogy milyen argumentumok "kötelezőek".
Nem tudom, nem azért látod-e ezt bele, mert a megeszik általában tranzitív, szóval hogy melyik volt előbb. A megeszik elsősorban befejezett evési eseményre utal, ettől még nem kéne a tárgynak kötelezőnek lennie (és valóban, mint mondtam is, van olyan nyelvváltozat, amiben van intranzitív megeszik, éppen abban az értelemben, hogy 'befejez, végigcsinál egy evést').
Ha ez tényleg magyarázat, nem csak motiváció lenne, akkor annak is rossznak kellene lennie, hogy ez a kő hasonlít valamire. Azt elismerem, hogy nehéz is olyan kontextus mondani, amiben ezt a mondatot kimondanánk (ez mutatja, hogy pragmatikailag télleg motivált a hasonlít tranzitivitása), de azért sokkal "jobb" mondat (ahogy egyesek mondanák: "grammatikus"), mint ha egyáltalán nincs tárgy.
Szerintem nehéz lenne definiálni, hogy mit jelent az, hogy "előtérbe tolja a tárgyat"; azonkívül a néz szerintem tök jó intranzitívan (azt megint nem értem pontosan, mit értesz azon, hogy "nem standard nézésről van szó" meg hogy "a nézésről általában van szó", pl. abban, hogy leült és csak nézett, nem tudom, mi lenne az az "általában", ez elég konkrét eseményre utal).

Nem tudom, igaz-e, csak sejtés, és abban sem vagyok biztos, h nem ezt magyarázza-e kalman, amit most mondok, de nem lehet, h ennek pragmatikai oka van? Tudniillik ha lehet olyan szituáció, amiben az argumentum lényegtelen, akkor elhagyható. Ha azt mondm, h eszke, ez sokmindent jelenthet (pl. elfoglalt vagyok), és ilyenkor lényegtelen az argumentum. A megeszik esetében viszont már az ige jelentése is az, h valamit táplálkozás útján megsemmisít, és itt mintha a táplálék lenne "fókuszálva" (nem mondattani értelemben, hanem szemantikailag valahogy az előtérbe van tolva, nyilván a befejezettségtől nem függetlenül, hiszen ha valaminek a végére érünk, akkor az a valami némi explicitást igényel). A hasonlítnál is ahsonló a helyzet, nincs is sok értelme egy olyan mondatnak, h ez a kő hasonlít, az most mindegy, h mire (vs. evett, most mindegy, h mit). A néz viszont alapesetben is előtérbe tolja a tárgyat, talán azért, mert normális üzemidőben az ember néz, tehát kevéssé van értelme azt mondani, h valaki éppen néz, anélkül, h megmondanánk, mit. Természetesen ez megszűnik, ha nem standard néztésről van szó (pl. egy kifejezett irányt jelölünk: hátranéz; a lába elé néz), vagy ha a nézésről általában van szó: láss, ne csak nézz; néz, mint a moziban stb.

Nagyon jó kérdést tetszett feltenni. A megeszik is jól illusztrálja a fő állításomat, hogy az argumentumszám nem jól korrelál a szemantikai "hiányossággal", nem jó azzal magyarázni. Hiszen a jelentése alapján a megeszik-nek semmivel se kéne tranzitívabbnak lennie, mint az eszik-nek.

Szerintem ez a remek példa jól illeszkedik az enyémekhez: én is azt mondtam, hogy a tranzitivitás (és általában az argumentumszám) lexikalizáció kérdése, azok az intranzitívek, amik valamiért úgy lexikalizálódtak (a "tipikus tárgy" léte a lexikalizáció egy tényezője szerintem), tehát szorosan véve nyelvi, nem szemantikai jelenségről van szó. A megeszik nem lexikalizálódott intranzitívan (bár van ilyen nyelvváltozat is: Megetté(l)? 'megvolt az evés?', 'ettél?'), az eszik meg igen. Egy kicsit olyan ez, mint hogy a megnősül kötelezően intranzitív, pedig szemantikailag -- ajjaj! -- ennél tranzitívabb nem is lehetne, míg az elvesz feleségül mindkét szempontból tranzitív. Nem is beszélve más nyelvek hasonló igéiről, nagy a változatosság (a marry pl. opcionálisan tranzitív).

Tessék mondani, ha eszik-nek van tipikus tárgya, akkor a megeszik-nek mért nincs? Merthogy annak ugyanúgy nem elhagyható a tárgya, mint a hasonlít-nak.

Az ilyen jelenségek miatt hangsúlyoztam, hogy ezt nyelvi kérdésnek szeretnénk tekinteni (és csak legfeljebb nagyon közvetve szemantikainak). Minden, ami nyelvi, az többé-kevésbé konvencióktól és szokásoktól függ, és ebben az értelemben mindig rendelkezik valamekkor önkényességgel (ld. Saussure). Én így magyaráznám.
Erre is mondhatnám azt, amit az előző kérdésre. Ilyen esetekben azt szoktuk mondani, hogy figyelek (vagy ilyesmit). Nekem úgy tűnik, még akár "blokkolással" is magyarázhatjuk, vagyis hogy jól bejáratott eszközökkel inkább élünk, mint ad hoc, azelőtt még nem használt eszközzel. (Egyébként ebben a példában nekem más is gyanús, mert a néz amúgy tud intranzitív lenni, de mindegy, a lényeg az, hogy itt is a nyelvi konvenciókra hivatkoznék.)

És azt hogyan magyaráznád, hogy bár az Esik ugyan jó és alapból azt jelenti, hogy Esik az eső, a Hull nem jelenti azt, hogy Hull a hó (sőt, így önmagában nem is igen használjuk)? Ha az esiknek van egy tipikus alanya (az eső), akkor a látszólag tök paralel hull esetében ez miért nincs így (a hóval)? Ott miért muszáj kitennünk az alanyt?



Igen, de ugyanakkor ha pl. moziban felhívnak mobilon, akkor hiába hallja az illető azt a spéci filmhangzást, ami a mozi szituációt jellemzi, meg hiába kezdem azzal, hogy "Figyelj, épp moziban vagyok!", utána sem mondhatom, hogy Éppen nézek., csak azt, hogy Éppen filmet nézek., holott a kontextus totálisan specifikálva van mindkettőnk számára. Ezt hogyan magyaráznád?

Igen. De télleg, a "szemantikai argumentumszám" szerintem nem lehet jó magyarázat, mert az eszik is legalább annyira (legalább) kétargumentumú, mint a hasonlít. Talán azzal lehet kapcsolatban, hogy az eszik-nek van valamilyen tipikus tárgya (ha elég alulspecifikált is, 'ételt'), míg a hasonlít-nak nincs. Például azzal érvelnék emellett, ha muszájna, hogy a vág úgy általában, speciális kontextus nélkül tökre tranzitív; ha feltételezzük, hogy azért, mert kontextus nélkül nem rekonstruálható egy ilyen tipikus tárgy, akkor érthetővé válik, hogy szabóműhelyben miért fordulhat elő simán olyan, hogy ne zavarj, vágok, meg hogy a filmkészítésben hogyan válhatott kifejezetten szakterminussá az intranzitív vág, "inkorporált" tipikus tárggyal (filmet). De mindezek csak közvetetten szemantikai tulajdonságok, alapvetően attól függnek, hogy milyen élethelyzetekben mennyi információ birtokában szokjuk használni ezeket az igéket.

Ezekről a nyelvi okokról tudnál mondani valamit? Főleg az lenne most az érdekes, hogy miért nem működnek egyforma módon az eszik és a hasonlít esetében?

Nagyon szeretnénk, ha a János hasonlít rosszasága nem a hasonlít szemantikájából következne (vagy legalábbis nem olyan közvetlenül, hogy "kétargumentumú", és azért), hanem inkább nyelvi okokra vezetnénk vissza. Pont az az egyik érvünk, hogy a János hasonlít rá nyelvileg már jó, pedig semmivel se tartalmaz több információt.

OK, ezt asszem értem: a modellben eleve ott van mindkét szereplő, így az egzisztenciális lezárás feltevése valójában feleslegessé válik. De ha ennyire a modellhez kötődünk, akkor felvetődik, hogy pl. a hasonlít esetében mi a helyzet? A hasonlít ugyanúgy (legalább) két szereplőt tartalmazó helyzetekre kell, hogy utaljon (ha nem így van, akkor miért nem?), de míg a János hasonlít Bélára. mondat teljesen elfogadható, a János hasonlít. mondat nem az, bár a János hasonlít valakire. megintcsak az. Ezt a jelenséget hogyan kezelnétek?

Nincs (még) holisztikus szemantika, de szerintem a szemantikai kapcsolatnak minden esetben ugyanannak kell lennie, mint amit te is mondasz. Az, amit a cikkből idéztél, a "vonzatkeret" és a szemantika izomorfiájára vonatkozik (vagyis az ellen beszél), nem arra, hogy hogyan kell ezeket a mondatokat értelmezni. Mindenesetre abban a szellemben, amit a Kurucz Ágival és Erdélyi Szabó Miklóssal írt cikkünkben ismertetünk, az "eszik" olyan helyzetekre utal, amikben evés van, ha ez evő, evett stb. nélkül nem lehetséges, akkor az "egzisztenciális lezárás", ha úgy tetszik, ingyen van (magában a modellben, nem pedig a reprezentációs nyelvben). És én ilyennek képzelem el a holisztikus megközelítésben is a szemantikát.

Tehát erről a cikkről van szó. Inkább csak kérdéseim lesznek vele kapcsolatban. Azt írod az általad atomisztikusnak nevezett megközelítéssel kapcsolatban, hogy



Amennyire látom, a

(1) János evett két hamburgert

mondatból következik a

(2) János evett

mondat (ahol a "következik"-et úgy értem, hogy aki az elsőt elfogadja adott szituációban, az a másodikra is rábólint, esetleg a viselkedéséből látszik, hogy azt is hiszi, stb.) Ez az összefüggés az egzisztenciális lezárással operáló elméletben elég könnyen leírható. Amit kérdezni szeretnék, az az, hogy a holisztikus elmélet egész pontosan hogyan hozná ki e két mondat között fennálló kapcsolatot? Más szóval hogy kell elképzelni az erre a konkrét viszonyra vonatkozó holisztikus szemléletű magyarázatot?