NYELVÉSZ

“Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.”
Megjegyzés: “nyugatiak és dunántúliak» ügyetlen megnevezés, én úgy gondolom hogy az utóbbi már tartalmazza a előbbit, a palóc is elég semmitmondó, írhattál volna északit is. Máshol bőszen alkalmazod az alföldi bélyeget is, ami az ë kérdésében például egyáltalán nem használható összefoglaló név. Valószínűleg igaz, hogy minden ö-ző nyj egyúttal ë-ző is, márpedig “az Alföld” nagy része ö-zö. Békésben, vagy pl Kunszentmártonban, Bárándon nem ö-ző, de ë nem= e nyjt beszélnek a helybeliek. Amikor az ë† -t kihaltnak neveztem, valóban megelőlegeztem a temetését. Azt zártam nagyon (és látom túl) rövidre, hogy az ë sorsa meg van pecsételve, hát egyáltalán a nyelvjárások visszaszorulóban vannak mindenütt, főleg a városokban, helyükre a “(regionális) köznyelv” kerül. Igen, tudom, létezik egy olyan köznyelv, ami “csak az ë <--> e megkülönböztetésében tér el az ë > e köznyelvtől”. Még mindig hallani ilyet, de már jóval ritkábban mint mondjuk 40--340 évvel ezelőtt. Tudnivaló az is, hogy ez a változat azért is lappangó, mert a beszélői nem tudták teljesen opresszálni a két mgh különbségét, ë és e ejtésülkben alig különbözik. Ugyanis a közvélemény kegyetlen és leparasztozza azt amit a műveletlenség jelének tart. Akik pedig a nyelvjárásias beszédet dicsérik, tulajdanképpen mindig hazabeszélnek.
Jöhetsz Akitlosz további egyébként 1000 hallott példákkal, a hozzá nem értésed attól ordít, (a)hogy az “érez” és szót használod. Ez, hogy “Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.” ez bizony oltári baromság. Az a pedagógiai jótanács, ami fénykorában is csak a ly > l (lly > ll) területen működhetett, tehát a “Dunántúlon”, miszerint “azt a [j]-t kell ly-jel írni, ami mondható [l]-lel is” (héccencség, hogy már itt is rengetegszer szerepel érvként), manapság egyáltalán nem működik Dunántúlon sem, É-on sem, mert oly kevés az olyan nyelvjárási beszélő, aki tényleg [ foló ]-t, [ királ ]-t mond. Ha valaki pedig tudja, hogy melyik szó irandó j -vel és melyik ly -jel, az nem _érzi_, hanem _tudja_ illetve emlékszik rá, és az emlékszik rá, aki már rengetegszer látta, olvasta és írta. Következésképpen, akinek ezzel gondja van, az nem egyszerűen “alföldi”, hanem keveset találkozott olvasmányaiban a muzsdaly -lyal, a tipoly -lyal, stb. Abból, hogy ly megoszlása olyan amilyen, hogy a ly -s szavakban gyakran felismerhető valamilyen vagy egy bizonyos képző, következik, hogy az segíti a beszélőt az _emlékezésben_.
Igaz, hogy egyesek meg vannak győződve arról, hogy más hangot, “más j” ejtenek az ellipszilonban, de tény, hogy nem. Kérdés (és jó régi és nehéz), hogy beszédközben mi zajlik le a beszélőben, amíg az alapalaktól eljut a felszínig, sőt ahogy a beszélő felszínét a befogadó dekódolja magának és megérti. Az írástudó beszélőben beszédközben esetleg fel is villanhat mondjuk a király íráskép (és nem *kiráj formában!), de bizony a hallgató egyáltalán nem képes megállapítani a [kirá:j] hangsorból, hogy a beszélő “jó helyesíró-e”! És a bizonyíték, hogy nem ejti másképpen. A mane, main, Maine (kiejtve mind ["mein]) a gyermek és/vagy analfabéta angol is három más tételként tárolja az agyában, az írástudó angol pedig ezekhez pluszban még írásképi alakokat is társít, és esetleg sosem veszi észre, hogy egyformán ejti őket.

Az ly -t NÉPszavazásra? Na én nem leszek ott azon sem.

Rosszul idézel, az utolsó három bekezdést nem én irtam. (Hanem szerintem te most.) A francia, angol helyesirásról itt semmit nem mondtam. Ott egyébként sokszor van komoly morfológiai oka a hagyományos irásképnek. Nekem személyesen nem fáj a j/ly különbség: megtanultam. De látom, hogy a gyerekeimnek (meg sok más iró embernek is) nehéz, és azt gondolom, nem olyan fontos, hogy fenntartsuk ezt a nehézséget.

Nem baj, csak megint nem veszed észre, hogy itt nem a nyelvről van szó.


Attól, hogy ezt irtad Ennek a listának három tagjára nem igaz, hogy hungarikum lenne, már a 80as évek végi DOS karaktertáblákban is stabil helyük volt.

Különösebben én sem, úgyhogy egyetértünk.
Miért is? Ne gyere azzal, hogy mert finnugorság, itt nem nyelvről, hanem irásról van szó.

Mert a n/ny különbség él, a l/ly meg nem. Az előbbit szinte sose szúrja el senki, az utóbbit meg lépten-nyomon.

Ha csak a felső nyelvállásúakról irtál volna, akkor talán nem is reagálok, de te bevetted az ó/ő-t is, bizonyitva hozzá nem értésed.

Nem vagyok alföldi. De a ,,primitiv''-et emiatt irtam Most már látom, hogy neked a valószinűleg az illető nyelvjárási háttere járt az eszedben, ezért ezt visszavonom, és megkövetlek. (Libsi agyammal egyből úgy vettem le, hogy zsidózol.)

Há' de nem?!

Hozok egy kis szöllőlét a hüttőből.



Nézőpont kérdése melyik ötlet a primitívebb. Szerintem az ly kidobása. Az í,ő,ó,ú,ű esetében pedig én egyáltalán nem kidobást javasoltam, hanem máshogy jelölést.

zud <-> zuug, aztán pontosan jelölve van a hosszúság, de nem kell ékezetes karakter. Ugyanúgy ahogy a mássalhangzóknál is jelöljük a hosszúságot. Következetesebb is lenne.



Így van ez. Valamiért csak kitalálták a helyesírást. Ajánlásnak. Aztán úgy ír mindenki, ahogy akar. Helyesen írni meg csak az ötösért kell tudni.



Tessék? Miről beszélsz ember? Az ë a mai magyar élő mindennap beszélt nyelv szerves része. Távolabb van a kihalástól, mint Makó a kisbolygó övtől.



Csak azért nincs jelölve írásban, mert irodalmi nyelvnek az északkeleti tájszólást választották annak idején, és abból a nyelvjárásból pont hiányzik. Nyilván elősegítheti a "kihalást", hogy írásban nincs is jelölve ez a hang.

Nézd ember! A topic az írásról szól. Ha írunk ly-t, ha nem, az önmagában a beszéden még semmit nem változtat. Az írást akarják megváltoztatni az ly abcúgolók, nem a beszédet.

A helyesírás különben is csak egy ajánlás, nem kőbe vésett törvény.

Mindenki úgy ír, ahogy csak neki teccik.

Dzsolysztikk vagy dzsojsztikk?

Melyik a helyes és miért?

Ez nem a megszépítő messzeség kérdése. Hanem egyszerűen területi kérdés. Nyugatiaknak, dunántúliaknak, palócoknak nincs ekkora gondja az ly-nal, mert egyszerűen "érzik", hogy hova kell.
Nem kötelező elhinni.

Míg tapasztalataim szerint a vehemens ly ellenesek szinte mindig keletiek, alföldiek. Olyan területekről származnak, ahol korábban sem volt meg a magyar nyelvben a j-től eltérő ly hang.

Miért baj az, ha a köznyelv nem kizárólag egyetlen tájszólásra alapozva alakult ki, hanem legalább néhány elemében más vidékek tájszólásait is figyelembe vette?




Igen, ez jó érv.
Ly meg azért van, mert idézlek Téged "Ez így alakult".
Csak annyi a különbség köztünk, hogy téged az ly zavar az ABC-ben, engem meg inkább az ő meg az ű, mert olyan betűket más nyelv nem használ. Ly-t viszont még egy angol is le tud írni az erősen betűhiányos billentyűzetén.



Akkor mitől is nem igaz? Úgy gondolom, hogy nem gondoltad át elég alaposan, amikor ezt írtad.



Nem én akarom megváltoztatni az ABC-t, meg a helyesírást. De ha már változtatnánk, akkor egy ilyen változtatásnak több értelmét látnám praktikussági okokból. A finnek is így csinálják és talán ők jobb példa a magyar nyelv kapcsán, mint a cseh, vagy az ír.

Az angol, a német, a francia vagy akármelyik sem ír fonetikusabban, mint a magyar. Sőt! Számomra az egyszerűen nem elég indok az ly kinyírására, hogy a többség már úgyis j-t ejt.

Leírta itt már nagyon okosan egy hozzászóló, hogy az ly úgy viszonyul az l-hez, mint az ny az n-hez. Meg a többi hasonlóan jelölt lágy hang.

No és a fonetikapártiakat miért csak az ly zavarja? Az nem baj, hogy egyszerűt írunk eccerű helyett?
Eszt mongyad meg!



Köszönöm szépen a támogatásod.



Az is egy alterna... izé ... lehetőség.



Hehe. Hëhë. Se ly, se ë. Elég szegényes egy magyar nyelvet beszéltek ti ott keleten hallod!



Te meg valószínűleg alföldi.

Akitlosz! Ne haragudj, de hozzászólásod a szokásos közhelyparádé "a magyar nyelvről" (elég sokan azt hiszik, hogy nyelv=írás, nem csak te). Az utolsó mondatod pedig tényleg primitív megjegyzés.

_________________

Különféle az ly kapcsán
I.

Nyugodjunk már bele, hogy egy orthographia (tkp. bármelyik) úgy rossz (vagy esetleg jó) ahogy van. Végülis ha már tarthatatlanul rossz, meg lehet reformálni ugyan, de én úgy látom, hogy az alulról kezdeményezett ötletek ugyan olyan szokásos naív javaslatok mint a fölülről eröltetettek. (Talán az egyetlen kivétel a spanyol 1905 körüli, a pontos dátumot nem tudom, c/z és g/j megoszlásának megregulázása, ami szerintem bölcsen nem hajtott végre totális fonetikus c --> s, g --> j egyszerűsítést; csak semmi siento ‘100’!) A reformoknak két szélsőséges, és szélsőségesen ostoba típusa van, (1) az egyik a fonetikus elv eröltetése (mondjuk a(z oszmán)török, a *-b, *-d, *-c, *-g kérdésében, de az üzbég se kutyapiskóta, de nagyon más annak a problémája), (2) a másik az interdialektális morfofonematikus szkript a cigányra (alkotója Marcel Co(u)rt(h)iade, aki saját nevét is 5(?)féleképp írja!), ahol q-val, 8-??l, ç-vel irandó a [g], [d], [c] az (Obl(Plur)) n után, ugyanezek olvasata egyébként [k], [t], [s], ez még a deskriptív grammatikában sem túl nagy nyereség, nodehát praktikus helyesírásban!!!??? Szörnyű ostobaság volt kidobni (Konrad Nielsen) erősfokra utaló /'/ jelét és összezavarni a kk k'k gg g'g betűket, de már késő! A görögök is lehetetlent akarnak. A kínai jelek egyszerűsítése legalább annyi problémát generált mint amennyi előnnyel járt. A magyar kompromisszumos megoldása tulajdonképpen jó. Tulajdonképpen. Jó lenne, ha a szélsőséges megoldás helyetti középút valóban a normális megoldást jelentené, nodehát a rugalmasságnak nincs hagyománya hazánkban. Az ingadozó hosszúságot miért kell eldönteni az egyik írásmód javára???!!! Vagy miféle primitív ötlet a ly kidobása mellé az í, ű, ú kidobása is? A megterheletlenég ugyanúgy nem érv mint a szorványos minimális párok lobogtatása. (A praktikus helyesírásról van szó és nem a magyar fonológiájáról, az oppozíciókról!). A zug <--> zúg nemcsak arra példa, hogy lám mást jelentenek, hanem arra is, hogy a köznyelv ebben éppen egységes. Ne kelljen az utóbbit csak azért röviden írni, mert a hagyomány más esetekben, így például a -ű, -ú kérdésében irreális lehetetlenséget követel meg. Na ott, abban a helyzetben tényleg egyszerűbb volna egyszerűen rövidet írni. Miért nincs annyi engedékenység a “törvényalkotókban”, hogy az ingadozóknak szabadon választható legyen a dublett mindkét alakja? Az egybeírókat pedig ne tessék azzal sziven döfni, hogy a magyar nyelv szelleméhez (szemben a némettel) nem passzolnak a (“túl”) hosszú szavak! A Habsburgok eredményes trónfosztása után pláne teljesen nevetséges még mindig ezzel jönni. Én nem várok az engedélyükre, a szöllő-t szeretem így írni, ahogy mondom. Satöbbi.
Aki akarta írni az ë-t, eddig is megtehette; aki akart és tudott, eddig is írhatott valamilyen titkos vagy nem titkos írással, vagy megtanulhatott valami idegen nyelvet. Hasonlóképpen bárki írhatott j-t, ly helyett. Másokra eröltetése, törvénybe iktatása azonban már az ötlet szintjén is antidemokratikus, költséges, kivitelezhetetlen és terrorisztikus következménnyel járna. Hogy kár a ë†-ért? vagy, hogy jó lenne, ha nem halt volna ki? Hát minden olyan téma, hogy mi kéne (ha vóna), vagy mi volna jó, vagy hogy lett volna igazságos --- értelmetlen, és terápiás szinten sem javasolható.

Az akút helyetti betűgemináció nem új ötlet a magyarra, sőt már nem amatőr is javasolt olyan fonematikus elemzést, ahol /aa/ állítólag elég a felszíni [á:] eléréséhez. Persze hogy nem jó, a különbséghez be kellene vezetni egy alapalaki /’/-t, valahogy így /ki’int/ --> [ki.int] (. = szótaghatár), de /kiint/ --> [ki:nt] --- nem teljesen alaptalan, de korántsem olyan elegáns deskriptív megoldás mint ahogyan Antal László improvizálta (jó régen, nem emlékszem a locusra). A helyesírásreformok és -tervezetek infantilis ráérőknek valók. Az oktatás igazi súlyos problémáihoz semmi köze.

II.
Az viszont kifejezetten bosszantó, sőt felháborító, hogy egyes történeti nyelvészeket (magyar nyelvvel foglalkozó történeti nyelvészeket) nem is izgatja, hogy egy szónak mi az etimológiája, és ha ez egy e-s szó, vajon hogyan ejtették régen. A csúcstartó a témakörből tehát Molnár József–-Simon Györgyi 1972. Magyar nyelvemlékek. Budapest (: Tankönyvkiadó) c. könyve (egyetemi tankönyve!); amibe a szerzők az átírásban találomra írták be az e minőségét --- a jelölés csak az esetek felében jó, mintha random-generátorral végezték volna el! A “szakmai körökben” akkor nagy felzúdulást kiváltó könyvet egy időre bevonták (gyakorlatilag tkp. bezúzták); na de mit látok? valaki haszonlesők ezt nemrégiben ujrakiadták. Na, a megtévesztés, kártevés ellen tényleg a megfelelő lépés a vonatkozó törvény meghozása.

III.
A hungarumlaut-ról. A ferőiben csak a kézírásban fordul elő az ő és Ő. (Vagyis nem idetartozik, ugyanúgy az, hogy kézírásban a magyarban is szokásos az umlaut helyett makront írni, vagy a lengyel kézírásban Ł ł helyett makronos L-et, l-et.) Idézve a Wikiből:

“In handwriting Ő, ő is used to differentiate {\o} from ö. Earlier versions of the orthography used both {\o} and ö with {\o} being the long {\o} and ö being the short equivalent. (As a result using ö as a substitute for {\o} is incorrect, since it's not the same letter as {\o}/ő.)” (http://en.wikipedia.org/wiki/Faroese_language)

Viszont megemlíthető, hogy a (teljes) /ü/ jele a cirillbetűs csuvasban hungarumlat+cirill u, ami ugyebár afféle ypsilon; ld. (http://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_language).

Ennek a nyelvhez nincs köze, csak a helyesíráshoz. A mi generációnknak fura lenne (ugyanúgy, ahogy annak idején a cz > c is nagyon fura volt, főleg a, o u előtt), aztán meg már nem.
De vedd észre, hogy ugyanúgy ejtjük, mégsem értjük szinte soha félre. Azon kívül túl sok ilyen példát nem tudsz mondani (sújt, súlyt van még), szóval ezek kedvéért talán felesleges.
A megszépítő messzeség. Az én gyerekeimnek viszont most okoz. Nincs erről intuíciójuk.
Tévedsz, nem ezt hívják nyelvérzéknek. Ha van ismerősöd, aki itt distingvál, akkor van intuíciód erről, ha nincs, akkor meg nincs.
Pontosabban annak egy mára szinte teljesen eltűnt változatát. Akit érdekel, az ezután is utána fog ennek nézni.
Ez így alakult, Husz János nyomán. Mássalhangzóhosszúságot éles ékezet talán csak a szlovák helyesírásban jelöl, magánhangzóhosszúságot viszont a csehben is, az írben is.
Ennek nézz majd utána, ez nem igaz. Az ő/ű tényleg magyar sajátosság (bár a feröeri helyesírás is használja), a többi viszont számos más nyelvben is előfordul, de az Unicode-ban már semmi problémát nem okoz egyik sem. (Már korábban is megoldható volt.) De különös, hogy míg az ly esetében a hagyomány mellett törsz lándzsát, ezek esetében ilyen radikális vagy. A felső hosszúak (í, ú, ű) viszonylagos feleslegessége egyébként már régi megfigyelés, az írógépeken többnyire nem is volt ilyen billentyű. De nem helyettesíteni kell akkor már, hanem röviddel írni.
Ha a folyt/fojt szerinted érv valamire, akkor itt a kiint/kínt-et is el kell fogadnod ellenérvként.
Ami a beszélők jó részének, köztük a standardot beszélőknek nincs meg. Ezt nagy szerencsénkre Kodálynak sem sikerült átnyomnia.
Primitív vagy.

ly-es szavak listájához. Mondjuk hiányzanak (hiányoznak) még ezek:

bokály
gomolya
muzsdaly
sipoly
tipoly
Tállya

Erdély pl.

Szerintem ajánlott megtartani az ly-t.
Az nem elég érv ellene, hogy egyeseknek túl nehéz a magyar nyelv, még úgy is, hogy az az anyanyelvük.

Folyt, fojt egész mást jelent.

Emlékeim szerint írástanulásnál nem okozott jelentős nehézséget megtanulni az ly és a j közötti különbséget, sem nekem, sem a többieknek, a tanító nem is vitte túlzásba a dolgot.

Mégpedig azért nem, mert lehet "érezni", hogy hova kell ly és hova j. Ezt hívják nyelvérzéknek.

Az lehet, hogy már csak a palóc ejti ki jól az eredeti ly hangot, de ettől még máshol is ismerik az ly és a j közötti különbséget. Ugyanis ly helyett l-et is lehet ejteni. Károl, hüle, góla, gereble, mellik, béleg stb. De j helyett nem.
Szóval nem csak a palócoknak, de a dunántúliaknak, nyugatiaknak sem probléma az ly.

Tudom, akad akinek igen, de miattuk kellene silányítani a nyelvet és a helyesírást?

A magyar "irodalmi" nyelvet főképp az északkeleti nyelvjárásról mintázták. Az sem szebb, jobb semmivel sem a többinél. Én nem problémának, hanem erénynek látom, hogy bekerült pár dolog más nyelvjárásokból is az irodalmi nyelvbe. Például ugye az ly. Így legalább a többiek is jobban megismerik a magyar nyelvet.

Elvégre a tájszólást ismerőnek is meg kell tanulnia az irodalmi nyelvet, szóval kölcsönös.

Tehát egyesek esetleges lustasága messze nem elég indok az ly mellőzésére.
Szerintem.

---

Ha már ABC átalakítás akkor én inkább az ó,ú,ő,ű,í betűket irtanám ki. Elvégre a hosszú b-re azaz bb-re sem húzunk vesszőket.
Aztán meg ezek a legproblémásabb betűk informatikailag, amelyeket más nyelvek nem használnak. Megoldás ugyanaz ami a finneknél, vagy a magyarban a mássalhangzóknál.

ó=oo, ú=uu, ő=öö, ű=üü, í=ii.

Máris öt betűvel kevesebb lenne.

Új betűnek meg az ë-t lenne célszerű bevezetni, hogy írásban is megjelenjen a nyílt és a zárt e közötti különbség.

Egész mást jelent a mentek, a mentek, a mentek, meg a mentek. Ugye mindenki hallja? Mert írásban egyáltalán nem látszik.
De ha úgy írnánk, hogy
mentek
mentëk
mëntek
mëntëk
akkor írásban is egyértelmű lenne.
Vagy például vesz(ik)/vësz(ik).

Na egy ilyen módosításnak több hasznát látnám, mint az ly elleni támadásnak.

Lenne tippem honnét (nem) származik aki ezt kitalálta.

hirtelenjében pl. mely, sólya, süly, gödölye, kesely, sordély - biztos van még pár

Hiányzik valami ebből a listából? (Nem szóösszetételekre gondolok)

http://www.hod93.hu/andras/nyelvtani_ta ... szavak.doc

Ly-os szavak

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Végeztem egy kis számítást. Megnéztem, hogy az utóbbi 30 évben országonként hány ember kapott tudományos (azaz nem béke és nem irodalmi) Nobel-díjat. Aztán ezekből kivettem azokat, akik kizárólag szülőhely alapján soroltak be egy adott országhoz (azaz a tudományos teljesítményük más országhoz köthető).

Ez lett:
[1. oszlop: összes tudományos Nobel 1979-től szülőhely alapján
2. oszlop: összes tudományos Nobel 1979-től kutatóhely alapján
3. oszlop: 2. oszlop / lakosság(M fő)]

ch 7 7 1
il 5 5 0.7
us 166 166 0.6
se 5 4 0.5
dk 2 2 0.4
uk 28 21 0.3
nl 5 4 0.3
au 5 4 0.2
ca 11 6 0.2
fr 11 11 0.2
de 25 19 0.2
jp 10 8 0.1
it 5 3 0.1

ru 5 4 .02
in 3 1 .0
cn 3 1 .0

hu 3 0
at 2 0
pl 2 0
za 2 0

cz 0 0
be 0 0


Nem meglepő módon az élbolyban szereplő országok azok, amelyekben a közoktatás és a felsőoktatás a legtöbb kimutatás szerint a legmagasabb színvonalú (angolszász országok, skandináv országok + néhány egyéb).
Sapienti sat.

Itt van épp egy ilyen kimutatás:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country_per_capita

Erre nem nagyon van mit mondani, ez a medvetalp egyébként is a megszokott szélsöjobber tapló.

A Nobel-díjjal kapcsolatos hülyeségét elég könnyü cáfolni: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_No ... by_country
pl. ezekben több a lakossághoz képesti számuk: Ausztria, Németország, Izrael, Hollandia, Svédország, Svájc, Nagy-Britannia, Egyesült Államok, igaz, nem egyértelmü, mit jelent az, hogy Ausztria a 20. században.