NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Bálna-e a plüssbálna?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=630		 Page 34 of 37
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:49 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
az "átlagember" nem jelöl semmiféle fajtát.

Na jó, érvelek ellened, ha már te nem érvelsz magad mellett. Nyilván arra gondolsz, hogy az átlagember értelmezése az, hogy 'az emberek átlagosan'. Ez nem igaz. Képzeld el, hogy csak két méretű biciglit lehet kapni, 26-osat és 28-asat. Akkor nem mondhatjuk, hogy az átlagbicigli 27-es, mert 27-esek nincsenek is, csak azt, hogy a biciglik átlagosan 27-esek. (Hasonlóképpen hülyeség lenne azt mondani, hogy az átlagatomban <itt egy racionális szám kéne, de nem számoltam ki> proton van. -- Tényleg, a valós szám nem egyszerűen a racionális szám félrefordítása?)
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 8:49 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Persze, ha úgy fogalmazod át, hogy ne szerepeljen akkor nem. :-)


Ja és ha nem fogalmazom át akkor mi lesz a 0,8 gyerekkel? Ezt elfelejtetted megmondani.
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 8:47 ]
Post subject: 
kalman wrote:
Pontosan tudod, hogy tárgyak terveire, maradványaira stb. is lehet referálni a dolog osztályát jelölő szóval, ezt nem kéne tovább "ragozni". Szerintem ha lehet rájuk referálni velük, akkor ezek "jelentik" őket, ennyi az egész.


Ne haragudj, de tényleg nem értelek, amit mondasz az nekem nagyon radikális megközelítésnek tűnik. Ha szerinted a "vasútállomás" jelölhet befőttesüveget, akkor el kell fogadnod, hogy potenciálisan minden szó minden dolgot jelöl , mert elvileg bármilyen tárgy reprezentálhat adott szituációban bármilyen másikat. A terjedelmébe tehát beletartozik, legfeljebb még nem fordult elő olyan szituáció, amiben azt az adott dolgot jelölte volna. Akkor viszont nem értem, hogyan lehetne bármilyen szemantikát csinálni, ha egy szó terjedelmébe a világ összes dolga beletartozik.

Római vízvezeték: Amikor azt mondod a maradványokra, hogy ez egy római vízvezeték, akkor nyilván úgy érted, hogy ez egy vízvezeték volt a római korban, de ma már nem az. Ha ma is az lenne, akkor lehetne vízvezetékként használni, de nem lehet, mert félig leomlott.
Author:  Tebe [ 2007. May 24, Thursday, 8:42 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
kalman wrote:
itt az átlagember egy fajtát jelölő kifejezés, semmi köze az eddigi problémákhoz, de erről is szívesen beszélgetek.


Ez tévedés. Fajtára lehet példa a viziló, de az "átlagember" nem jelöl semmiféle fajtát. Az állítás halmazok viszonyáról szól, és az átfogalmazott formájában semmiféle átlagember nem szerepel. Tehát: az a beszélő, aki prima facie úgy tűnik, hogy referál, az valójában nem mindig referál.


Éppen ez az, amit nem látok igaznak. Honnan tudhatjuk, hogy a beszélő nem egy fajtára gondol, amikor átlagembert mond?

szerk.: elég ha Kalmannak válaszolsz :D :wink:
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:40 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
kalman wrote:
itt az átlagember egy fajtát jelölő kifejezés, semmi köze az eddigi problémákhoz, de erről is szívesen beszélgetek.


Ez tévedés. Fajtára lehet példa a viziló, de az "átlagember" nem jelöl semmiféle fajtát.

Kiváncsian várom, hogy emellett milyen érvet fogsz felhozni, nyilván nem fejezted be a hozzászólást, csak véletlenül elküldted, mert az érveket még nem írtad le.
eszesb wrote:
Az állítás halmazok viszonyáról szól, és az átfogalmazott formájában semmiféle átlagember nem szerepel.

Persze, ha úgy fogalmazod át, hogy ne szerepeljen akkor nem. :-)
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 8:36 ]
Post subject: 
kalman wrote:
itt az átlagember egy fajtát jelölő kifejezés, semmi köze az eddigi problémákhoz, de erről is szívesen beszélgetek.


Ez tévedés. Fajtára lehet példa a viziló, de az "átlagember" nem jelöl semmiféle fajtát. Az állítás halmazok viszonyáról szól, és az átfogalmazott formájában semmiféle átlagember nem szerepel. Tehát: az a beszélő, aki prima facie úgy tűnik, hogy referál, az valójában nem mindig referál.
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:34 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Annak ellenére, hogy ilyeneket mondok, senki se fogja azt hinni, hogy a befőttesüveg vasútállomás (bármilyen értelemben véve is),

Figyelj, én nagyon türelmes vagyok, de annak nem sok értelmét látom, hogy ugyanolyan típusú példák sorozatával kapcsolatban elmondjam újra és újra ugyanazt. A római vízvezetékre se mondtál semmit. Pontosan tudod, hogy tárgyak terveire, maradványaira stb. is lehet referálni a dolog osztályát jelölő szóval, ezt nem kéne tovább "ragozni". Szerintem ha lehet rájuk referálni velük, akkor ezek "jelentik" őket, ennyi az egész.
eszesb wrote:
Sőt emiatt a szemantika nem fogja a befőttesüveget a "vasútállomás" szó terjedelmébe rendelni. Szerintem viszont neked ezt kell állítanod, ez következik ugyanis abból, amit mondasz. Hiszen ott áll az asztalon valami, amit szerinted a beszélő vasútállomásként azonosított.

Már elmondtam, hogy mit gondolok a terjedelmekről (és a cikkünkre hivatkoztam), arra se nagyon válaszoltál semmit, akkor most miért mondjam el újra?
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 8:31 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Viszont erősen kétlem, hogy a beszélők absztrakt halmazként képzelnék el az átlagembert (nyilván a statisztikusok igen), szerintem ez valami olyasmire referál, mint az ördög, olyan entitásra, ami fizikai valójában nem létezik, de elméletben igen. Absztrakt halmaz nem tud semennyi gyereket sem csinálni :)


Úgy látszik mégse érted egészen. Ha egy beszélő ilyen állítást tesz, akkor mintegy statisztikusként teszi. Az átlagembert a beszélőknek (beleértve a statisztikusokat) egyáltalán nem kell elképzelniük, anélkül is értelmes, amit mondanak vele. Sőt az átlagember elméletben sem létezik, mert ilyen alapon léteznie kéne elméletben a 0,8 gyereknek is. Ez szerinted mit jelentene?

Az absztrakt halmazok nem tudnak gyereket csinálni, de az elemeik igen.
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:30 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Ez a négyszögletű kör fekete. És oldalnézetből van ábrázolva. És nem létezik.
Neked viszont el kell fogadnod, hogy léteznek négyszögletű körök.

Nem, én csak azt állítottam, hogy aki ilyet mond, az azt gondolja, hogy vannak (vagy azt akarja, hogy azt gondoljam, hogy azt gondolja stb.). Az utolsó mondattal együtt persze már ellentmondásos a szöveg.

eszesb wrote:
Általánosságban: szerintem ha egy beszélő a mondat topikjában referálónak tűnő kifejezést használ, azzal nem mindig kötelezi el magát az (állítólagos) referencia létezése mellett.

??? Hát ezt meg most mire alapozod?
eszesb wrote:
Aki azt mondja, hogy

Az átlagembernek 1,8 gyereke van.

az nem kötelezi el magát az átlagember létezése mellett. (Gondolom ez vitán felül áll.)

Ja, erre alapozod? Ez egy ún. generikus mondat, itt az átlagember egy fajtát jelölő kifejezés, semmi köze az eddigi problémákhoz, de erről is szívesen beszélgetek. :-)

eszesb wrote:
miből gondolod, hogy aki azt mondja:
"Ez az ördög plüss", az elkötelezi magát egy ördög létezése mellett. Nem mondhatod, hogy mindössze azért, mert referálónak tűnő kifejezést használt a topikban, tehát ördögként azonosított valamit.

Már hogy a fenébe nem?
Author:  Tebe [ 2007. May 24, Thursday, 8:27 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
szerintem ez valami olyasmire referál, mint az ördög, olyan entitásra, ami fizikai valójában nem létezik, de elméletben igen. Absztrakt halmaz nem tud semennyi gyereket sem csinálni :)


Asszem ez nem jó párhuzam mégsem, az átlagember sokkal inkább emberek egy halmazára utal, "akikkel együtt szoktam utazni a metrón" vagy ilyesmi, de mindenképpen létezők halmazára. (Szvsz a beszélőket egyáltalán nem zavarja, hogy nem tudják pontosan felsorolni, kik az átlagemberek :)).
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:27 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Sok ilyen anomáliás mondatot kellene még elfogadnod ezen kívül annak alapján, amit mondasz. Pl. (egy arisztokrata a szobájában lévő festményre mutatva:)

Ő az a nagyapám, aki 40 centis, teljesen lapos, és fel van akasztva a falra.

:-)

Most télleg magyarázzam el? Először is az ő a mondat elején egyértelműen személyre utal, kicsit fura, h. utána nyilván nem a személyről beszél az unkaöcs (-öccs?). Az már tök jó lenne, hogy ez a nagyapám, 40 centis, újszerű állapotban, 6000 dollárér adom. Vagy pl. az is teljesen OK, hogy Az Eiffel-tornyom 20 cm-es, és az asztalomon áll.
Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 8:22 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Van egy Eiffel-torony van a szobámban, és van egy Párizsban is.

Nekem továbbra is anomáliásnak tűnik. Szerinted viszont OK? Ezt kéne mondanod.

Szerintem semmi anomál nincs benne :-), kivéve, h. egy ilyen ismert objektumra, mint a párizsi Eiffel-torony, kicsit mulatságos határozatlan NP-vel utalni. De ha pl. kisgyereknek mondjuk, ez teljesen OK.
Author:  Tebe [ 2007. May 24, Thursday, 8:06 ]
Post subject: 
eszesb wrote:
Tebe wrote:
Ezek szerint aki azt, mondja, Az átlagembernek 1,8 gyereke van., az azt mondja, hogy egy nem létező embertípusnak 1,8 gyereke van?


Szó sincs róla, és nem is értem, miért kérdezel ilyet. Aki ezt mondja, az nem referál senkire, hanem egy matematikai, statisztikai állítást tesz, két halmaz számosságának arányáról.


Azért kérdezek ilyet, mert hülye vagyok, azt hittem ez már rég kiderült :D
Viszont erősen kétlem, hogy a beszélők absztrakt halmazként képzelnék el az átlagembert (nyilván a statisztikusok igen), szerintem ez valami olyasmire referál, mint az ördög, olyan entitásra, ami fizikai valójában nem létezik, de elméletben igen. Absztrakt halmaz nem tud semennyi gyereket sem csinálni :)
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 8:01 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Ezek szerint aki azt, mondja, Az átlagembernek 1,8 gyereke van., az azt mondja, hogy egy nem létező embertípusnak 1,8 gyereke van?


Szó sincs róla, és nem is értem, miért kérdezel ilyet. Aki ezt mondja, az nem referál senkire, hanem egy matematikai, statisztikai állítást tesz, két halmaz számosságának arányáról.
Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 7:50 ]
Post subject: 
Itt egy másik példa.

Ismerősömnek magyarázom egy város tervét a konyhában. Fogok egy befőttesüveget, az asztalra rakom, és ezt mondom: "Ez itt egy vasútállomás." Aztán egy bögrét teszek mellé, és ezt mondom: "Ez itt egy kórház." Majd így folytatom: "Ez a vasútállomás háromemeletes, és keletre van a kórháztól."

Annak ellenére, hogy ilyeneket mondok, senki se fogja azt hinni, hogy a befőttesüveg vasútállomás (bármilyen értelemben véve is), így azt se gondolja majd senki, hogy a konyhaasztalon ott van egy vasútállomás. Amit mondok, azt valahogy fogják értelmezni: "az a tereptárgy, amit a befőttesüveg helyettesít/szimbolizál, a valóságban háromemeletes."

Sőt emiatt a szemantika nem fogja a befőttesüveget a "vasútállomás" szó terjedelmébe rendelni. Szerintem viszont neked ezt kell állítanod, ez következik ugyanis abból, amit mondasz. Hiszen ott áll az asztalon valami, amit szerinted a beszélő vasútállomásként azonosított.
Page 34 of 37 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/