NYELVÉSZ

Én szívesen hallanék többet a többi példáról is (kelengye, menyét, bocsá-/búcsú). Hogyan és miért érvek ezek az ősmagyarok töröktudásáról?

Ezt viszont nem értem:


Ezek nekem pont arra érvek, hogy vagy (i) már az ősmagyarban volt ö/ü (legalább szabad váltakozásban), és ezek a szavak eleve ezekkel a kerekített hangokkal kerültek át, vagy (ii) nem volt ö/ü, viszont akkor sok embernek kellett tudnia törökül kiejtenie ezeket a szavakat (és ez a tudás egészen az ö/ü megjelenéséig megmaradt), ha a mai nyelvben mégis kerekített magánhangzóval állnak.

Számomra nehezen hihető, hogy (a magyarban) egy e/i-vel helyettesített ö/ü később pont azokban a szavakban bukkan fel újra, ahol (a törökben) eredetileg is ö/ü volt (most csak az első szótagokat nézzük, és hagyjuk figyelmen kívül a kék szót).

Vagy vmit félreértek?

A fenti idézet szerzője írt ezen a helyen elsőként a magyar--török kétnyelvűséggel kapcsolatban az ö hang történetéről, ellenérvként. Az előző hozzászólásomban konkrét példákon keresztül ismertettem, hogy miért is nem alkalmas érv az ö hang története egyik oldalon sem.

Bizonyított egyébként (a 9. század második felére érvényesen) a magyar--török kétnyelvűség. Azért bizonyított, mert közel egykorú forrás számol be arról, hogy a korabeli magyarok megtanulták egy ótörök nép, a kavarok nyelvét (Konsztantinosz Porfürogennetosz).

A jelenlegi tudományos disputának a témája az -- egyelőre ezen a blogon kívül --, hogy volt-e korábbi (és magas szintű) ősmagyar--ótörök kétnyelvűség.

A fenti idézett szerzőjének érvével szemben, az egykori magyar--török kétnyelvűség mellet szóló, érvelésre alkalmas ismeretteként korábban megemlítettem az alábbiakat:

Tisztán nyelvészeti érv az ótörök--ősmagyar nyelvtörténeti korszakban a magyarok kétnyelvűsége mellett az a pár sajátos tükörfordítás, amikor az ócsuvas szó is átkerüt a magyarba, illetve annak tükörfordítása is, és az ócsuvas szó morfémáit is lefordították magyarra. Ehhez ugyanis arra volt szükség, hogy a korabeli magyarok ne csak a teljes ócsuvas szót értsék, hanem felismerjék a szóban a képzőt, vagyis ismerjék az ócsuvas szó szerkezetét, az ócsuvas "nyelvtant", a tükörfordítás elkészítéséhez szükséges szintig.

Példa erre a süllő és fogas, vagy a kelengye és menyét szavunk. A süllő és a fogas gyakorlatilag ugyanazt a halfajtát jelölte -- bár elsősorban méretbeli különbségeket szokás helyenként és időnként említeni. A sül az ócsuvas 'fog' jelentésű szó szabályos mai magyar hangtani megfelelője. Az ócsuvas, kb. -lig hangalakú képző pedig, amelyből a magyar -lő kialakult, ugyanazt a szerepet töltötte be (ellátottság), mint a magyar fog szóhoz járuló képző.

A szóbokrok gyengébb, de szintén említésre érdemes érvként szolgálhatnak a kétnyelvűség mellett. Példa: bocsánik -- bocsát -- búcsú. Jópár más példa is felhozható.

Tehát:

1. Előre leszögeztem, hogy ez a példa egy elvi demonstráció, nem pedig a török *ö-ről mondok valamit.

2. Én azt állítottam, hogy a török *ö nem került be a magyarba. Nem értem, hogy jön ide, hogy másodlagosan kialakult valahol, ha tudjuk, hogy nem került be. Persze érdekes lenne, ha nem tudnánk, hogy ezek a magyar ö-k másodlagos fejlemények, akkor gondolhatnánk, hogy a kétnyelvűség nyomai. Ez kétségtelenül a módszertan buktatója. De az egyetlen dolog, amit konzekvenciaként levonhatunk, hogy az ilyen jelenségek akkor sem bizonyítékai a kétnyelvűségnek. Magyarul a kétnyelvűség ennyivel is kevésbé bizonyítható. Mivel pedig az az alap, hogy enm feltételezzük azt, ami nem bizonyítható (l. Atlantisz), nem beszélünk vmikori török--magyar kétnyelvűségről. (Mármint széles körű és mindkét nyelv alapos ismeretét feltételező kétnyelvűségről.


3.



Igen, kérdés azonban, hogy magyar szövegben rendszeresen alkalmazott idegen szavakat mikortól tekintjük jövevényszónak. Ugye az egyik kritérium lehetne maga az ejtés is, de ez itt nyilván nem alkalmazható...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Többek között az alábbi, az ótörökben ö hangot tartalmazó jövevényszavainkban alakult ki utólag a magyarban, belső fejleményként, a szónak ugyanazon a helyén, szintén ö magánhangzó:

bögöly ← ÓT[=ótörök] *bögölek | T[=török] bögölek ‘horsefly’
kökény ← ÓT *köken | KözépT köken ‘plum’
kökörcsin ← ÓT *kökeričen | ÓT kö:ker- ‘to be or become blue, green’
kölcsön ← ÓT *kölčen
kölyök ← ócsuvas *kölek | ÓT köšek ‘a young animal’
köpcös (magyar -š szuffixummal) ← ócsuvas *köpčeg | ÓT köpčä/ük ‘saddle cushion’
köpű/köpü ← (?)ócsuvas, ÓT *köpüg

Eredetileg rendszerint hanghelyettesítéssel, de sohasem ö-ként került át a magyar nyelvbe a török szavaknak ez az eleme. Még akkor sem, ha ténylegesen volt magyar--török kétnyelvűség.

(Az ótörök terminus technicust a donornyelvként közelebbről be nem azonosítható ótörök nyelv neve helyett is használtam, a magyar és a nemzetközi nyelvészetben egyaránt elfogadott hagyományt alkalmazva.)

Valóban vannak, akik az idegen szavakat "idegenesen" ejtik. Például akkor, amikor az idegen nyelven beszélnek, és helyesen akarják kiejteni a szavakat. Ugyanez a motiváció olyankor is, amikor magyar szövegben alkalmaznak idegen szót, kifejezést, szöveget (lásd a közmondások kiejtését).

Nos, ez kétségtelenül jól hangzik, és vannak esetek, amelyekre igaz, és vannak, amelyekre nem. Pl. ha igaz lenne, soha nem honosdhatnának meg új hangok/fonémák a nyelvekben. Másfelől igenis vannak kétnyelvű beszélők, akik az idegen szavakat "idegenesen" ejtik, azaz megőrzik az eredeti hangot. Példaként említhető, hogy a latin jövevényszavakat még a harmincas években is illabiális a-val ejtették. (Munkahipotézisként azt fogalmaznám meg, hogy a művelődés robbanásszerű fejlődése szüntette meg a helyzetet: nagyon sokan könyvből ismerték meg e szavakat, és labiális a-val kezdték használni őket, és ez a változat kisziorította a korábbit (esetleg megbélyegezték mint polgárit).)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Tisztán nyelvészeti érv az ótörök--ősmagyar nyelvtörténeti korszakban a magyarok kétnyelvűsége mellett az a pár sajátos tükörfordítás, amikor az ócsuvas szó is átkerüt a magyarba, illetve annak tükörfordítása is, és az ócsuvas szó morfémáit is lefordították magyarra. Ehhez ugyanis arra volt szükség, hogy a korabeli magyarok ne csak a teljes ócsuvas szót értsék, hanem felismerjék a szóban a képzőt, vagyis ismerjék az ócsuvas szó szerkezetét, az ócsuvas "nyelvtant", a tükörfordítás elkészítéséhez szükséges szintig.

Példa erre a süllő és fogas, vagy a kelengye és menyét szavunk. A süllő és a fogas gyakorlatilag ugyanazt a halfajtát jelölte -- bár elsősorban méretbeli különbségeket szokás helyenként és időnként említeni. A sül az ócsuvas 'fog' jelentésű szó szabályos mai magyar hangtani megfelelője. Az ócsuvas, kb. -lig hangalakú képző pedig, amelyből a magyar -lő kialakult, ugyanazt a szerepet töltötte be (ellátottság), mint a magyar fog szóhoz járuló képző.

A szóbokrok gyengébb, de szintén megemlíthető érvként szolgálhatnak a kétnyelvűség mellett. Példa: bocsánik -- bocsát -- búcsú. Jópár más példa is felhozható.



Az idézett formában felmerült ellenérvként, hogy egy ö hangot tartalmazó török szó (kök) magyar megfelelője nem tartalmazza ezt a magánhangzót, pedig ha tudtak volna törökül eleink, akkor ö hanggal ejtették volna a török eredetű magyar szót is.

Úgy tudom, hogy a jövevényszavak beilleszkednek a befogadó nyelv fonetikai rendszerébe, vagyis meghonosodásuk során elvesztik az attól idegen sajátságaikat. Például, ha egy angul eredetű magyar szót mond ki valaki, azt már nem a magyar nyelv hangrendszerétől idegen angol hangokkal teszi, bármennyire kiválóan bírja is egyébként az angolt. (Kivéve azokat a helyzeteket, amikor az idegennyelv ismeretét kívánja valaki megcsillantani, de akkor az idegenszerű, eredeti kiejtésmód is jelzi, hogy nem egy angol eredetű magyar, hanem egy eredeti angol szó hangzik el.) Ugyanezért nem maradt volna meg magyar--török kétnyelvűség esetén sem az eredeti török ö hang a meghonosodott jövevényszóban.

)

be lett, de a könyvhöz én itt nem férek hozza (és lehet, hogy más sem). Bele olvasnék én is szivesen, de még USAból is könyebben be tudok szerezni könyveket, mint M.o.-ról. Azért kérdeztem, hogy legyünk közösnevezôn. Kösz a választ.



ilyen baka már én is voltam

Én is köszi. Fontolgatom, hogy bele kéne írnom a Hanthy Kingának írt válaszomba, de azt nagyon röviden akarom tartani.

Már megint hozzászólásaim túlsúlyát gyarapítom, de úgy érzem, ezt meg kell köszönnöm.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Dehogynem! Bartha Csilla többször be lett hivatkozva. Amúgy meg kétnyelvű az az egyén, akinek az agyában két nyelvként megszólaló változatok vannak tárolva függetlenül a nyelvismeret fokától. Kétnyelvű az a közösség, amelyik kommunikációjában két nyelvet használ függetlenül a nyelvismeret fokától. Ezek a megközelítések kellenek akkor, ha pl. a kölcsönszavak mozgását akarjuk vizsgálni.
Az más kérdés, hogy a kétnyelvűségi kutatások közül az egyéni kétnyelvűséggel nem a nyelvészet, hanem a pszichológia (max. pszicholingvisztika) szokott foglalkozni, a nyelvészeti kétnyelvűségi kutatások pedig a közösségi kétnyelvűséggel foglalkoznak, azt tekintve kétnyelvűségnek. Mivel lehetetlen a kétnyelvűség összes fajtáját meghatározni, Bartha Csilla pl. Weinreich definícióját fogadja el: "Két nyelv váltakozó használatának gyakorlatát kétnyelvűségnek, az ebben részt vevő egyént pedig kétnyelvűnek nevezzük".
De még egyszer hangsúlyozom: a szókölcsönzés esetében nyugodtan használhatunk ennél sokkal lazább definíciót, mert egy idegen nyelvi szó ismerete is olyan agyi mechanizmusokat indít el, mintha 10-et, százat vagy ezret tudok.
(Ha tehát vki csak annyit tud angolul, hogy "lame", akkor abban az esetben, ha megkérdezem tőle, hogy van angolul a sánta, ugyanazt produkálja, mint az, akinek középfokú nyelvvizsgája van. Ellenben arra is van példa, hogy vki nem tudja, hogy vmi idegen nyelven van, ezért azt magyar szóként raktározza el: Tömörkény írja egy helyen, hogy mit reagált az egyik magyar k. u. k. baka, mikor szintén német vezényleti nyelvű lengyeleket hallott bevonulni a laktanyába: Nézze már hadnagy úr, ezeknek is magyarul kommendéroznak. Ha ezek után ez a baka otthon distáncnak hívja a szőlőtőkék közti távolságot, és lénungnak a sort (ld. T. I.: Német szavak a pusztán), akkor most az német jövevényszó? Nyilvánvalóan neki nem, egy németül tudónak meg igen. -- És volt már valaki, aki meg tudta különböztetni a nyelvváltozatok és a nyelvek közti különbséget? Mert az agyban ezek ugyanúgy tárolódnak, vagyis az anyanyelvváltozatom-alapnyelvem ugyanúgy vizsonyul a később megtanult magyar nyelvváltozatokhoz, mint a magyar nyelvem -- ilyen nincs, mert csak nyelvváltozatpéldányaim vannak -- a később megtanult idegen nyelvhez. Nagyon távolra vezet ez, de ebbe én már nem másznék bele. Mindenesetre ez a gondolatmenet odáig megy, hogy miért nem értelmezhető a külső és belső nyelvészet. Tehát nemcsakhogy nincs, hanem jelen tudásunk szerint értelmetlen és félrevezető feltételezni. De mivel már mindenki olvasta Sándor Klárát erről (az Amiért a szinkrón elemzés foszladozik-ot meg A nyelv gyenge pontjai-t is), elvégre elégszer hivatkoztam rá már az elmúlt napokban is , én nem is folytatnám.)

A Termini Kutatóhálózat?

Nem igazán volt definiálva, hogy mit is értetek kétnyelvûségen. Sokak szerint tényleg csak az kétnyelvû, aki mind a két nyelvet anyanyelvi szinten beszéli. Ami persze tulzás. Az erdélyi magyarok is nagyon jó példák arra, hogy nem kell tökéletesen beszélni a második nyelvet, ahhoz hogy kétnyelvüek legyenek.

OFF
(erröl jut eszembe, hogy mindig akartam nyitani egy topikot a transzilvanizmusokról, de nem értem odáig. Ha valaki megelôzne, nem bánám )

De ez a kétnyelvűség egy alacsony foka. Hiszen meg sem lehet húzni a határt az "igazi" kétnyelvűség és e között. Gondolj olyanokra, akik harminc éve Mo-n élnek, nagy a szókincsük, jól elkommunikálnak, de mégis érezni, h "nem az igazi". Vagy az amerikás magyarokra, akik nem beszélnek "jól" magyarul -- abban az értelemben, h mondjuk az utóbbi negyven-ötven év szókincslét nem ismerik, és a korábbiból is sokat felejtettek.

Ilyesmi nyilván volt a török--magyar érintintkezések idején, de ilyen mindig van, ha különböző nyelvű emberek érintkeznek. Kérdés, hogy milyen típusai mennyire elterjedtek. De ezt utólag már aligha fogjuk tudni megmondani.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Igen, lehet, hogy hüjeség ez a nyelvkeveredés meg pidzsin. De valamiért most is valószínűbbnek érzem, hogy az átvételek nem (perfekt) kétnyelvűség útján történtek. Tudom, ezt mondta fejes.lászló is (mármint hogy nem kell feltétlenül kétnyelvűség). Egyébként eszembe jutott egy (kicsit sántító, de mégis hasznos) párhuzam. Ha ma valaki kimegy mondjuk a józsefvárosi piacra, akkor azt látja, hogy a kínai kereskedők meg a magyar partnerek (nem a vásárlók, hanem a többi kereskedő, szállítók, egyéb üzleti partnerek) között egyfajta keveréknyelv használatos. A kínaiak persze megtanulnak egy csomó magyar szót, olyanokat, amelyekre nekik nincs is szavuk. Ez egy közösség (az itteni kínaiak) számára végül is szókölcsönzéseket jelent. Nem tudnak magyarul, nem kétnyelvűek. Valami ilyesmit képzeltem.

_________________

Akkor itt van az egész fejezet.
De arra még nem válaszoltál, hogy miért kellene nyelvkeverdés a szókölcsönzéshez (vagy akár a grammatikai vagy hangtani kölcsönzésekhez -- már ha volna értelme ezt a hármat szétválasztani)? És hogy tudsz-e példát rá, hogy így került egy szó egyik nyelvből a másokba.
Amúgy hogy hol "keverednek" a nyelvek arról itt a legújabb ismeretem: