NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Mi következik miből?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=648		 Page 2 of 2
Author:  eszesb [ 2007. June 11, Monday, 20:43 ]
Post subject: 
kalman wrote:
A következményreláció szerintem logikai formulák egy halmaza és egy logikai formula között bír fennálni, nem pedig természetes nyelvi mondatok között. (Szerintem Frege, Tarski és a többiek elég sokat melóztak, hogy ebben rendet rakjanak, és szerintem ebben én őket követem.) Tehát az, hogy a fenti "következtetés" érvényes-e, nem válaszolható meg, hacsak nem logikai formulák vannak a fentiben átírva hétköznapi nyelvre.


Ezzel egyetértek, én az "érvényes következtetés" kifejezést abban a tágabb értelemben használtam természetes nyelvi mondatok közti relációként, amiben pl. a Gamut-könyv is a "valid argument"-re adott természetes nyelvi példákkal kezdődik. Erről persze ők is megjegyzik, hogy "an informal argument is also said to be valid if it can be translated into a valid argument schema".

Belátom, nem volt jó ötlet ezt a következtetést felhozni, mert sok bonyodalmat okoz, részben amiatt is, mert a vita a terjedelmekről is szól. Ezért nekem a szál általános témájához (Mi következik miből?") nincs több megjegyzésem, mert a lényegben egyetértek kalman-nal, és elfogadom, hogy tévedés volt ebben az irányban próbálkozni.

Viszont amit mondani akarok, az szerencsére enélkül is megfogalmazható, ti. hogy szerintem a nem valódi N-ek semmilyen értelemben nem N-ek, még ha a beszélők ezt is mondják róluk.

Itt egy analógia, ami sajnos nem túl jó, de azért valamennyire hasznos lehet: a rész-egész metonímiára egyik példa a "Szükségünk van egy erős kézre" mondat. A beszélők tehát "erős kéz"-nek nevezhetnek valakit, de ugyanakkor nem mondanák az illetőre, hogy egy "valódi" kéz, sőt még önmagában "kéz"-nek se neveznék. Valami ilyesmi lehet a plüssbálna esetében is, azzal a különbséggel, hogy ezt ugyan nevezik bálnának -szerintem ez egy lényegtelen kérdés ahhoz képest, hogy hogyan kategorizálják.
Author:  erik.svoboda [ 2007. June 11, Monday, 15:35 ]
Post subject: 
Nekem az a furcsa, h az
Quote:
x nem valódi F
csak akkor használható, ha x valamilyen értelemben mégis F. AZt pl. h
Quote:
a ló nem valódi tehén
nem igazán mondhatjuk, legfeljebb ha nagyon eszkábálunk köré egy szituációt, amelyben a lovak valamilyen értelemben mégis a tehenek közé sorolódnak. És éppen ez az, amiért nem tudok eszesb következtetésével teljesen egyetérteni.
Author:  Tebe [ 2007. June 11, Monday, 10:09 ]
Post subject: 
Úgy érzem, természetes nyelvben ilyet (Ez nem valódi X) mondhatunk leértékelő szándékkal is, akkor is, ha az bizony valódi X :) Bár a példa nem tökéletes, de vö. Crocodile dundee és az utcai támadó: "Ez kés??" :D
Author:  kalman [ 2007. June 11, Monday, 9:24 ]
Post subject:  Mi következik miből?
Ez a szál a Bálna-e a plüssbálna szálhoz kötődik (lazán), a szál összefoglalására nyitottam egy új topikot, és ott került elő a következő:
eszesb wrote:
Az alapkérdést szerintem egy másik szempontból is meg lehet közelíteni (erre egyszer már utaltam is). Megfogalmazható úgy is (bár kalman jelezte, hogy ezt a kérdést ő kevésbé tartja fontosnak), hogy érvényes-e ez a következtetés:

x nem valódi F --> x nem F

Szerintem ez a következtetés érvényes, akárhogy is értelmezzük azt, hogy mi is az F. Azonban kalman szerint nem érvényes, mert a nem valódi F-ek bizonyos értelemben azért F-ek, csak épp nem valódiak.

Azért nyitottam új szálat, mert nekem erről is különvéleményem van, bár lehet, hogy ez össze is függ azzal, amit a plüssbálnás szálban vitattunk. A következményreláció szerintem logikai formulák egy halmaza és egy logikai formula között bír fennálni, nem pedig természetes nyelvi mondatok között. (Szerintem Frege, Tarski és a többiek elég sokat melóztak, hogy ebben rendet rakjanak, és szerintem ebben én őket követem.) Tehát az, hogy a fenti "következtetés" érvényes-e, nem válaszolható meg, hacsak nem logikai formulák vannak a fentiben átírva hétköznapi nyelvre. Ahhoz, hogy megválaszolhassuk, érvényes-e a következtetés, ismernünk kell az illető logikai nyelv szemantikáját. Én nem tudom, hogy eszesb milyen logikai nyelvre gondolt, amikor ezt felírta, és hogy milyen annak a nyelvnek a szemantikája.

Van a "következtetés" szónak egy hétköznapi értelmezése is. Ha úgy fogalmazom át, amit írt, visszajutunk a plüssbálnás topikhoz: "Ha mondhatom valamire, hogy nem valódi F, akkor azt is el kell ismernem róla, hogy nem F (ami nem zárja ki, hogy esetleg az is mondhatom róla, hogy F)?"

Szóval azt gondolom, hogy abban, ahogy eszesb a fenti kérdést feltette, már egy csomó minden előfeltételezve van (a szó technikai értelmében:-)), amit én nem fogadok el, pl. hogy az F egyszerre tekinthető logikai értelemben vett és természetes nyelvi értelemben vett predikátumnak, hogy a következmény egyszerre tekinthető logikai és természetes nyelvi relációnak stb.
Page 2 of 2 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/