NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464
Page 6 of 51

Author:  laszlo55 [ 2010. September 29, Wednesday, 18:53 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Világos tehát, hogy nincs akadálya értelmileg külön jelölni a bent-létet/bent-cselekvést/rajta-létet/rajta-cselekvést, az irányultságtól.
Az pedig nem igaz, hogy a magyar nyelvben megszűnt a -ban, -ben értelmi megkülönböztetése a -ba, -be -tól. Hogy egyesek ezt valamilyen oknál fogva nem teszik, azt más kérdés.

Author:  Czinege Pal [ 2010. September 29, Wednesday, 14:18 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.
Sajnos – mint arra Dombi Károly is rámutatott – ez nem játszik, mivel a "rakodni" ige múlt idő T/3. sz. alakját a magyar helyesírás érvényben lévő szabályai szerint úgy írjuk: "rakodtak"

Ejteni ezt tényleg úgy ejtik, h. "rakottak", de nem így írják. A csillagos alak alatt én másra gondoltam. Valami ilyesmire
Code:
A közjegyző szerződésbe foglalja a felek akaratát => A felek akarata = a szerződésbe(n) foglaltak        => abba(n) foglaltak
Mari néni a szekrénybe rakja a könyveket          => A szekrényben lévő könyvek = *A szekrénybe rakottak => *abba(n) rakottak
A csillagos alak arra utal, hogy bár az "abban foglaltak" analógiájára képezhetnénk ilyen alakot, a magyartanár minimum szívszélhűdést kapna, ha meglátná – ilyesmi a "művelt köznyelvben" nem fordul elő.

Kieg: az "abba rakottat" még akár jó is lenne, de így többes számban, h. "abban rakottak" szvsz. nem túl magyarosch.

Author:  Dombi Károly [ 2010. September 29, Wednesday, 11:17 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
- Melyik raktárban rakottak a munkások?
- Abban rakottak, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.

Itt most véletlenül nem a rakodik múlt ideje (rakodtak) és a rak befejezett (szül. múlt idejű) melléknévi igeneve (rakott szoknya/káposzta) keveredett össze?
A munkások abban a raktárban rakodtak. (Tudom, beszédben -tt-.)

Viszont a csillagos alak arra utalt, hogy: abba(n) foglaltak = abba(n) foglalt dolgok. Analógia: abba(n) rakottak = abba(n) rakott dolgok.
Azaz:
- Melyik könyvet keresed?
- A dobozba rakottat.
- Melyik dobozba rakottat?
- Az abba (a dobozba) rakottat.

Hogy mennyire elfogadható, arról nem nyilatkoznék. Szerintem jó, de hosszas ismételgetés után minden jónak tűnik. :)

Author:  szigetva [ 2010. September 29, Wednesday, 10:52 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

A Google hangzóbeszédben is keres? Merthogy itt eddig arról volt szó, hogy ez a különbség szóban nincs, irásban van (pl. nálam igy működik).

Author:  laszlo55 [ 2010. September 29, Wednesday, 10:17 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Az "abba(n) foglaltak" rokon alakja a nem létező *"abba(n) rakottak" lenne, ez a forma nem cselekvést, hanem egy "állapotot" fejez ki.

Miket írsz???

- Melyik raktárban rakottak a munkások?
- Abban rakottak, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajón rakottak a munkások?
- Azon rakottak, amely mellettünk van.

- Melyik raktárba rakták a dobozokat?
- Abba rakták, amelyik mellettünk van.

- Melyik hajóra rakták a dobozokat?
- Arra rakták, amelyik mellettünk van.

Hol van itt az állapot?
Kristálytisztán meg lehet különböztetni a bent-létet/bent-cselekvést/rajta-létet/rajta-cselekvést az irányultságtól.
Tök jól működik a magyar nyelv, csak meg kell tanulni használni.

Author:  ZsB [ 2010. September 29, Wednesday, 10:17 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

És mit kezd vajon Laszlo55 a "benne foglaltak" és a "bele foglaltak" 16 400 : 269-es arányával?

Author:  Czinege Pal [ 2010. September 29, Wednesday, 9:41 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Kedves Laszlo55!

Az "abba rakták" típusát, szerkezetét tekintve eltér az "abba foglaltak"-tól, sokkal inkább az "abba foglalták"-kal rokonítható. Az "abba(n) foglaltak" rokon alakja a nem létező *"abba(n) rakottak" lenne, ez a forma nem cselekvést, hanem egy "állapotot" fejez ki. Vesd össze még: "abba(n) írták" <-> "abba(n) írottak"; "abba(n) rögzítették" <-> "abba(n) rögzítettek" (mindkettő sokkal ritkább, mint az "abban foglaltak", de a -ba toldalékos alak alig fordul elő). A te példában a rakták aktív cselekvés, így jól illik a saját magyarázatodhoz, na meg a 4.) pontban szereplő alternatív magyarázathoz is:

jómagam wrote:
Honfitársaink következetesen a -ban/ben toldalékot használják írásban akkor, ha valamilyen statikus "helyre" (lásd pl. előírás, szerződés) szeretnének hivatkozni (tekintet nélkül arra, hogy eme előírás megszületését milyen cselekvés ("belefoglalták") előzte meg); a -ba/be toldalékot pedig akkor, ha valamilyen aktus, cselekvés célpontjára, végpontjára hivatkoznak (pl. Amikor a moszkvai egyetemet építették, még dalt is szereztek, és abba foglalták érzéseiket).


Sajnálatos módon viszont, ha az "abba foglaltak" ritka gyakoriságát tekinted, az viszont a te (máskülönben tényleg logikus) magyarázatodnak mond ellent (v. ellentmondani látszik).

Author:  laszlo55 [ 2010. September 29, Wednesday, 9:06 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Ez a magyarázat így nagyon szép, sőt még logikus is, a baj az, hogy ezt szinte senki nem így alkalmazza. Nézzük pl. a "google" kereső találatait arról, hányszor és hogyan használják honfitársaink az "abba foglaltak" ill. az "abban foglaltak" kifejezéseket –
"abban foglaltak": 12 500 találat;
"abba foglaltak":       7 találat; (ebből kettő igazából "abba foglalták")

Hát bizony meglepett a gondolkodásod módja...
Úgy kerestél rá a gugliban az ”abba foglalt” -ra és az ”abban foglaltra” , hogy fittyet hánytál a ige típusára és gyakoriságára.
Gondolom jól megfizetnének az állami statisztikai hivatalban, mert ott gyakran kapnak fentről olyan utasítást, hogy bizonyos adatokat másképpen kellene tálalni a nép számára. :-)
Nos, akkor lássuk mi a helyzet a rak igével:
”abban rakták”: 78 találat – értelmi hibát viszont nem találtam, míg volt türelmem keresni.
”abba rakták”: 588 találat – értelmi hibát szintén nem találtam, míg volt türelmem keresni.
Ugye mindjárt más!
Csodákra képes ám a statisztika! :-)
Azért a biztonság kedvéért, a racionális gondolkodásodat sose felejtsd otthon...
És érdemes megjegyezned azt is, hogy bizonyos igéknél szinte sosem alkalmazzák helytelenül a -ban, -ba végződéseket, míg másoknál igen gyakran. Na erre varrjál gombot! :-)

Author:  Dombi Károly [ 2010. September 29, Wednesday, 8:21 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek megoldásaihoz képest.


Ha most ezen a mondaton egy picikét változtatunk, akkor megvan a megoldás, hogy miért nincs semmi baj a -ba/-be-vel:


Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek vagy nyelvjárások, nyelvváltozatok megoldásaihoz képest.


És kész. Ha egy nyelvben (nyelvváltozatban) a -ban/-ben alakilag nem különbözik a -ba/-be-től, akkor ez ennek a nyelvnek (nyelvváltozatnak) a sajátossága.

Már csak azt kell belátni, hogy amit használunk, azt nem "értelmileg helyesen, vagy hibásan" tesszük. Mert ha értelmileg helyes az angol he/she/it, akkor értelmileg helytelen a magyar ő, mert az értelem nem lehet nyelvfüggő. Azaz valaminek a kötelező megkülönböztetése nem értelmi helyesség, hanem nyelvi (nyelvjárási) sajátosság.

Tanács: a köznyelvi magyart nevezd el. Legyen mondjuk "köma", ami egy másik (bár jólérthető) nyelv. Kömáúl ez jó mondat, hogy "A Péter az iskolába van.". Irodalmi magyarúl úgy hangzik, hogy "Péter az iskolában van.". :D

Author:  Czinege Pal [ 2010. September 28, Tuesday, 21:04 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
1.) Abban foglaltak helyet. (pl. egy teremben)
2.) Cselekedj az abba foglaltak szerint! (pl. előírásba: a szabályokat belefoglalták az előírásba)

Tehát nem ”vajon” ez, vagy ”vajon” az, hanem a közlendőtől függ, hogy melyik forma illeszkedik hozzá. Itt szokott színre lépni a hibás nyelvhasználat, mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.


Ez a magyarázat így nagyon szép, sőt még logikus is, a baj az, hogy ezt szinte senki nem így alkalmazza. Nézzük pl. a "google" kereső találatait arról, hányszor és hogyan használják honfitársaink az "abba foglaltak" ill. az "abban foglaltak" kifejezéseket –
Code:

"abban foglaltak": 12 500 találat;
"abba foglaltak":       7 találat; (ebből kettő igazából "abba foglalták")


7-2=5 találat a 12 500-hoz képest statisztikailag elhanyagolható, lehetne egyszerű performanciahiba v. kihagyás is, de mindenesetre az "abba foglaltak" kifejezés marginális helyzetét mutatja. Ha hozzáadjuk a kifejezések toldalékkal ellátott, illetve egyes számú alakjait (pl. "abban foglaltakat"; "abba foglaltakat"; "abban foglalt"; "abba foglalt"), akkor kicsit javul az arány, de az "abba foglaltak" származékos alakjai bőven 1% alatt maradnak (idézőjel nélkül rengeteg nem releváns találat is bekerül, így az nem mérvadó).

Ha közelebbről megnézzük az "abban foglaltak"-ra hozott találatokat, szinte mind valamilyen jogi szakszöveg, ahol a kifejezéssel arra utalnak, hogy a kötelezettnek/megszólítottnak/jogalkalmazónak (stb.) valamely előírásban vagy jogszabályban szereplő utasítások, feltételek stb. szerint kell eljárniuk, azaz az általad az "abba foglaltakhoz" megjelölt "2.)" értelemben használták az "abban foglaltak" kifejezést.

Tanulság? Én nem tudom, lehet választani:
1.) A nyelv néha mégsem olyan logikus, mint amilyennek látszik?
2.) Az internetezők 99+%-a nem tud magyarul?
3.) Laszlo55 nem tud magyarul?
4.) Honfitársaink következetesen a -ban/ben toldalékot használják írásban akkor, ha valamilyen statikus "helyre" (lásd pl. előírás, szerződés) szeretnének hivatkozni (tekintet nélkül arra, hogy eme előírás megszületését milyen cselekvés ("belefoglalták") előzte meg); a -ba/be toldalékot pedig akkor, ha valamilyen aktus, cselekvés célpontjára, végpontjára hivatkoznak (pl. Amikor a moszkvai egyetemet építették, még dalt is szereztek, és abba foglalták érzéseiket).

Author:  vad [ 2010. September 28, Tuesday, 20:03 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.

Ennek a (fél)mondatnak remélem még sikerül helyet szorítani a józan ész sírkövén :shock:

Author:  laszlo55 [ 2010. September 28, Tuesday, 19:45 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Vajon "abban foglaltak" vagy "abba foglaltak"? Én mindkettőre tudnék "racionális" magyarázatot adni

Mi az hogy ”tudnál”? - Igenis *kell* tudnod mindkettőre racionális példamondatot adni, ha tanították neked az iskolában a magyar nyelvet!

1.) Abban foglaltak helyet. (pl. egy teremben)
2.) Cselekedj az abba foglaltak szerint! (pl. előírásba: a szabályokat belefoglalták az előírásba)

Tehát nem ”vajon” ez, vagy ”vajon” az, hanem a közlendőtől függ, hogy melyik forma illeszkedik hozzá. Itt szokott színre lépni a hibás nyelvhasználat, mert egyesek a szavakat nem a közlendő szerint alkalmazzák.
A pincei bogarat meg olvasgasd magadnak.

Author:  tenegri [ 2010. September 28, Tuesday, 14:37 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Kedves laszlo55! A vita folytatásának ugyan már nem látom értelmét, de nézeteiddel kapcsolatban még érdemesnek tartanám, ha esetleg elolvasnád pl. az alábbi írást (így nem kell az abban foglaltakat* itt unos-untalan ismételni):

A pincei bogár
A pincei bogár visszavág

Más témába vágó olvasnivaló is van bőven, de ez elég jó és olvasmányos összefoglalás.

* Vajon "abban foglaltak" vagy "abba foglaltak"? :-) Én mindkettőre tudnék "racionális" magyarázatot adni :-)

Author:  laszlo55 [ 2010. September 28, Tuesday, 13:33 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

Quote:
Namármost gondolj úgy a köznyelvi magyarra, hogy abban az a sajátosság, hogy a -ban/-ben alakilag egybeesik a -ba/-be-vel. (Az irodalmiban muszáj a különbséget már a toldalékon jelezni, a köznyelviben a szövegkörnyezet eligazít. De ez még nem irracionális kilengés, mert a racionalitás nem lehet nyelvfüggő. Vagy igen? )

Egyezzünk meg abban, hogy ne azt nevezzük nyelvi sajátosságnak, amit a nyelvhasználók gyakran értelmileg hibásan használnak (az legyen az ő gondjuk), hanem azt, ami eltérő megoldás más nyelvek megoldásaihoz képest. Pl. az angol szórenddel jelzi a tárgyast, míg a magyar tárgyas jelzővel. Magyar sajátosság, hogy a ”-ra”, ”-re” végződések irányultság jelzőként is működnek a ”-ba”, ”-be” helyett (nem Debrecenre és Szegedbe megyünk, hanem fordítva – hogy miért? - ne kérdezd!). Nem ”elhúzom a figyelmedet” és ”elvonom a nótádat”, hanem fordítva (értelmileg mindkettő megfelelő, de az okoskák kötik a karót az ebhez). És így tovább.
Quote:
Lassan sztem összegezhetjük az eddigi vita-ciklus kapcsolódását azzal a törekvéssel kapcsolatban, h lehetséges lenne-e egy mesterséges nyelvet általánosan bevezetni az erősen soknyelvű és kulturálisan talán még jobban differenciált Európában...?

Az a kérdés, hogy mit értünk az ”általános bevezetés” alatt. A nyolcadik osztályig tanítottak egy idegen nyelvet, majd a kilencediktől egy további másikat. A többség a korábban kezdett nyelvre fektette a hangsúlyt, és azt többé-kevésbé megtanulta. De a második idegen nyelvet a legtöbben már hanyagolták.
Semmi többet nem kellene tenni, mint az angol után, megengedni második idegen nyelvként egy tervezett nyelvet is. Ehhez persze oktatók is kellenek. De ahogy sok nyelvtanár át tudott szakosodni az oroszról az angolra, úgy a tervezett nyelvet is meg tudják könnyen tanulni (mégiscsak nyelvtanár vénájuk van!). A nebulók pedig örömmel fogadnák a sokkal könnyebben megtanulható tervezett nyelvet (ne feltétlenül eszperantóra gondoljatok!). Tehát maradna fő idegen nyelvnek az angol, és második idegen nyelvnek egy könnyen megtanulható és használható tervezett nyelv.

Annó, engem nem zavart a kilencediktől bevezetett második idegen nyelv. Tulajdonképpen egy kicsit a harmadik is, mert a latin egy évig kötelező volt. Ja igen, az orosz Erdélyben nem volt kötelező 1965 -óta (akkor küldték ki a ruszkikat kínai ”javaslattal”)...
Nem éreztem úgy, hogy a kultúrám, az identitásom csorbulna a több idegen nyelvtől. Még kevésbé zavar egy tervezett nyelv.

Ha egy tervezett nyelv (nem szektás!) nagyobb sikerélményt nyújt a diákoknak, mint pl. az angol, és ha kezdetben csak a privát szférában terjed el, már akkor is egy idő után súllyal bír a közvéleményben.
Ha más is (pl. egy dán is) beszéli a tervezett nyelvet, akkor mi a csudának nyálazni az angol szótárt, vagy keresgélni a netes szótárban, amikor tervezett nyelvvel szótár nélkül is lehet beszélgetni? (azt a pár ezer szót könnyebb megtanulni, mint több tízezer etnikai nyelvi szót).
A használat közben sokkal több önbizalmat nyújtó tervezett nyelvet előbb-utóbb széles nemzetközi téren fogják az emberek igényelni (pl., hogy a tájékoztató szövegek, figyelmeztető táblák, tervezett nyelven is legyenek feltüntetve, stb.)

Author:  szigetva [ 2010. September 28, Tuesday, 13:23 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???

laszlo55 wrote:
Hajdan én is úgy mondtam, hogy ”Meg kellet, hogy mondjam.” a ”Meg kellett mondanom.” helyett. Figyelmeztettek rá, és igenis korrigáltam a nyelvhasználatomat egy kis odafigyeléssel.
Mire figyelmeztettek? Hogy helytelen az, hogy meg kellett hogy mondjam? Miért hitted el? Mert ha már nem mondod, akkor csak elhitted.

Page 6 of 51 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/