NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. April 2, Monday, 13:11

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 16, Thursday, 7:55 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
A mesterséges nyelv, a hídnyelv, vagy közösnevező-nyelv ötlete nem Zamenhof-tól származik. Már korábban felismerték, hogy az etnikai nyelv megtanulási nehézségének zöme nem az elkerülhetetlenül elsajátítandó lexikális elemekből adódik (szókincs, szófordulatok, indokolt nyelvtani szabályok), hanem a racionálisan semmivel sem indokolható, fölösleges bonyolítások -ból.

Zamenhof motivációja két részből állt: egyrészt az akkor épen aktuális Volapük kísérlet keltette ihletből, másrészt pedig az élettapasztalanságból, gyermeki naivitásból fakadó lelkesedésből, hogy ha az emberek azonos nyelven tudnának kommunikálni, akkor megértenék egymást (átvitt értelemben is). Időrendi sorrendben, a Volapük ötlete nyomán, a diaszpórában élő zsidóság közös nyelvének szánta a tervezett nyelvet, de később úgy döntött, hogy nagyobb szolgálatot tenne, ha az egész világ használhatná azt hídnyelvként. Dicséretes ötlet volt az részéről, csak a feladat nem lett profi módon végigvíve. Csapatmunkában kellet volna a hídnyelvet megalkotni, és nem megtiltani annak későbbi módosítását. Az Ido nyelv sem halt meg, mert nyitott maradt.
A Volapüköt tanulmányozva, és összehasonlítva azt az etnikai nyelvek jellegzetességeivel, felismerte azokat az elemeket, amelyek kulcsfontosságú szerepet tölthetnek be egy nyelv könnyebb elsajátításában. Így sikerült felfedeznie a sémásság fontosságát egy nyelv elsajátításának és használatának megkönnyítésében.

Egy tervezett nyelv praktikusságát, használhatóságát nem lehet megítélni pusztán a nyelvtana áttanulmányozásával.
Aki a gyakorlatban nem használt intenzíven egy tervezett nyelvet, az nem kaphat valós képet annak rendkívüli előnyeiről a kommunikáció terén különböző anyanyelvűek között.

Azon kevesek közé tartozom, akik úgy használják napi szinten az eszperantót egy bizonyos nemzetközi nyelvhasználói körön belül, hogy a Zamenhof -féle alapszabályt figyelmen kívül hagyva, a saját magam által alkotott szabályokat alkalmazom (a rációtlan, vagy nemlétezők helyett), és ezeket a szabályokat a partnereimtől is megkövetelem. A nyelvezet, amit bevezettem, a prepozíciókat részesíti előnyben, a toldalékokkal szemben (pl. az ”al” [felé]). Ezzel gyakorlatilag megszűntek az olyan típusú hibák, amelyek a magyar nyelvhasználóknál is nagyon gyakoriak: ”A szobába táncoltam”, a ”A szobában táncoltam” helyett; ”Megyek a szobába.”, a ”Megyek a szobában.” helyett (amikor a cselekvés már bent történik).

Ezzel a nyelvhasználattal állítom, hogy bármilyen bonyolult pl. társadalmi problémát is igényesen, érthetően meg tudok vitatni a partnereimmel, anélkül, hogy folyton szótár után kellene nyúlnom, ill. megoldást kellene keresnem a helyes, érthető fogalmazásra. Látok változtatni valót a gördülékenyebb beszéd érdekében is, és a nyelv hangzásában is. Európai fülnek kellemesebb hangzásúvá lehetne változtatni az eszperantót, de ez talán szubjektív megítélés. A sajátos ékezetei több gondot okoznak, mintha betűpárokkal helyettesítenénk azokat (mint, pl. a ”cs”, ”gy”, ”zs”, stb).

Nem kellett rengeteg időt pazarolnom megtanulni a temérdek rendhagyó elemeket, helyesírási, kiejtési sajátosságokat, stb. amelyek egy etnikai nyelvben elkerülhetetlenek. Továbbá egy sémás nyelv ismeret szinten-tartása is nagyságrenddel kevesebb időt rabol el az ember életéből.

Nekem amúgy bármilyen más tervezett nyelv is megfelelne, pl. az Ido is, vagy bármilyen egyéb, új tervezett nyelv, ha jellemző lenne rá a sémásság és a mentesség a racionális szempontból teljesen indokolatlan, fölösleges bonyolításoktól (az Interlingua pl. nem bírt lemondani a fölösleges dupla betűkről), és a profi szabályzat.
Nem költészkedem a tervezett nyelvvel, ez igaz, de nem minden eszköznek kell feltétlenül ”svájci-bicskának” lennie. A hídnyelvnek más a szerepe, mint az anyanyelvnek.
Röviden, nagyon meg vagyok elégedve, nagyon pozitív tapasztalataim vannak nem az eszperantóval konkrétan, hanem általában egy értelmesen megszerkesztett, profi módon meghatározott (szabályzott) tervezett nyelvvel, a sémásság ötletével, az indokolatlan bonyolítások, rendhagyó elemek kiküszöbölésével.

Az általam összeállított szabályzattal és példamondatokkal, már sikerült három hónap alatt középfokú szintet elérni tanítványoknál, akik utólag úgy vélekedtek, hogy az egész tanulás alatt, a szókincs elsajátítása igényelte a legtöbb időt, munkát (napi 70-80 szó). Ez bizony etnikai nyelveknél nem mondható el.
Persze, ha azt a kb. 4000 szót nem tanulták volna meg három hónap alatt, akkor nyilván nem érik el a középszintet. A 4000 szóban természetesen képzett szavak is szerepeltek, az ugyanis hamis állítás, hogy pusztán a ráció alapján, a szógyökök és a képzőkből, továbbá szóösszeillesztésekkel gördülékenyen lehet előállítani a kívánt szavakat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 22:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ebben a hszben:
viewtopic.php?p=20315#p20315
említettem az egyik cikkemet, amiben Zamenhof mesterségesnyelv-alkotással kapcsolatos motivációinak forrását boncolgattam - ebből sztem részben megérthető, miért volt szívügye a közös hídnyelv

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 17:50 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Néha felteszem a kérdést, hogy ha az EU nyelvi illetékesei történetesen úgy döntenének (most egy kicsit álmodozzunk! :) ), hogy fontolóra veszik az eszperantó bevezetését, mint hídnyelvet a tagállamok között, akkor az Eszperantó Akadémia milyen nyelvtani szabályzatot tudna az illetékesek asztalára letenni?
Netán azt mondaná, hogy vegyétek alapul Zamenhof Fundamento -ját, benne a 16 bekezdést a szabályokról, majd tanulmányozzátok az Ekzercaro -t, a nyelvalkotó fordításait, a nyelvi levelezéseit (Lingvaj Respondoj), használjátok a PIV szókincsét, és próbáljatok azokkal valahogy boldogulni?

A P.A.G. és a P.M.E.G. sem nyújtanak többet, hiszen azok is kizárólag a nyelvalkotó írott szabályaira és a példamondataira alapulnak. A Zamenhof iránti személyi kultusz miatt, több, mint 120 év alatt, senkinek sem volt bátorsága kijavítani a példamondatokból leszűrhető ellentmondásos szabályokat, és alkotni szórendi és egyéb szabályokat ott, ahol azt a nyelvalkotó anno nem tartotta fontosnak.

Az EU nyelvi illetékeseinek hamar szemet szúrna, hogy rengeteg szabály hiányzik, ami az egyértelmű fogalmazáshoz nélkülözhetetlen. Mint nyelvi szakemberek, tisztában lennének azzal, hogy ilyen kezdetleges meghatározottsággal nem lehet az ilyen nyelvvel egyértelmű, jogi szövegeket fogalmazni. És még csak nem is hozhatnak egyértelmű szabályokat, mert a nyelvalkotó megtiltotta, hogy módosítsák a nyelvet. Az esetleges új, egyértelmű szabályok ütköznének a Zamenhof példamondataiból leszűrhető ellentmondásos ”szabályokkal”. Íme egy példa, hogy az EU miért nem fogja sosem bevezetni a jelenlegi formában az eszperantót:
- az eszperantóban a sok hiányzó szabálynak köszönhetően sem a szórend, sem többek között pl. a ”csak” (nur), ”is” (ankaǔ) szavak sem kaptak szabályt:
”A múlt héten is a gyanúsított lopott csak az irodában.”

A különböző anyanyelvű olvasók, különbözően értelmezik ezt a mondatot, ki-ki a saját anyanyelvi szabályai szerint (hiszen valamilyen szabályra mégiscsak kell támaszkodniuk!)
Pl. míg a magyar mindig így mondja: ”Én is olvasok.”, a román mindig így mondja: ”Is én olvasok” (Şi eu citesc.)
Mikor mondja az angol így: ”Too I have read it.”? - sosem, mert van rá szabálya!
Nos, akkor: ”a múlt héten is”, vagy: ”a gyanúsított is”? ; ”csak lopott”, vagy: ”csak az irodában lopott”? - magyarul vagy románul gondolkodjak?
Ne feledjük, hogy az írott nyelv más követeléseket támaszt, mint a beszélt nyelv, hiszen nem segít az intonáció.
Ha a nyelvalkotó számára nem volt fontos az ilyen, és ehhez hasonló szavakat, valamint a szórendet egyértelmű szabályokkal ellátni, akkor furcsán veszem azt, hogy filológus (M.É.Sz.: ”A nyelvek és irodalmak tudósa, kutatója.”) is lehetett. Úgy tűnik, hogy nem sokat konzultált az apjával, az ugyanis nyelvoktató volt.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 11:00 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
http://www.nyest.hu/hirek/150-eve-szuletett-az-eszperanto-atyja

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 8:55 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Az nem egyhamar lesz eldöntve, hogy mi a "jobb", kötött szórend és kevés ragozás, vagy szabad szórend és több ragozás.


Szerintem nem így érdemes ezt elemezni. Az kompromisszumot kell mindig keresni. Nem létezik *csak* ragozásos, vagy *csak* szórendes etnikai nyelv.
A józan megoldásnak a kettő között kell legyennie. De arra mindenképpen törekedni kell, hogy a nyelv használatához szükséges követelmények ne legyenek egyoldalúak, sem a fogalmazó javára, sem a kommunikáció célzottja i számára. Erre jó negatív példa az eszperantó Zamenhof -féle ”szabályzata”, vagyis gyakorlatilag az, hogy a fogalmazónak szinte teljes szabadságot adott, míg a kommunikáció fogadója nem kapott szabályokat, hogy értelmezni tudja a trehány, csapnivaló fogalmazásokat. Persze nem is kaphatott volna ilyen szabályokat, ha Zamenhof a fogalmazó számára sem támasztott ilyen követelményeket.
Az alapelv az kellet volna legyen, hogy ne hiányozzanak a mondatok szerkesztéséhez, értelmezéséhez szükséges szabályok, sem az üzenőnél, sem a fogadónál.

Zamenhofnak amúgy jó ötletei voltak: a fölösleges bonyolítások száműzése, az egységes képzők, a nyelv sémássága, a zömében latin szógyökökre támaszkodás (Európában előny). Csak hát ez is olyan, mint minden más az iparban: nem elég egy találmányt kieszelni, azt meg is kell rendesen valósítani. Azért szoktak a feltalálók (ha ők maguk nem feltétlenül szakemberek), más szakember -rel, -ekkel társulni.

Minden etnikai nyelv hemzseg az olyan bonyolításoktól, amelyeket semmiféle racionális érvvel nem lehet megindokolni. Nem a szóképekre, szófordulatokra célzok.
Az eszperantó esetében egyértelműen ki lehet mutatni, hogy a nyelv első számú problémája a szabályok krónikus hiánya, amit a trehányul alkotott, többnyire csapnivaló, heterogén irodalmi nyelvezet is megtetéz (ezt olvasva, az egynyelvű nyelvtanulók csak összezavarodnak).
Ezt tovább rontja az, hogy még a nyelvalkotó is tett rá egy lapáttal, mert az utókornak megtiltotta, hogy változtassanak/javítsanak a nyelv alapszabályzatán (nem a szókincsbővítésről van szó). Ezért van az eszperantó halálra ítélve az egynyelvűek számára. Végül is ez lett volna az eredeti célja, hogy alkalmas kommunikációs eszközt nyújtson az egynyelvűek, kevésbé tanult emberek számára.

Viszont rengeteget lehetett tanulni az eszperantó esetéből: megfelelő, hiánytalan szabályzattal ellátva, egy tervezett, fölösleges bonyolításoktól mentes, sémás szerkezetű nyelvet messze gyorsabban lehet jól használható szinten elsajátítani, mint bármely etnikai nyelvet (az etnikai nyelvek megtanulási időigényének kb. 70%. teszi ki a rengeteg, semmilyen rációval sem indokolható, fölösleges bonyolítás).
Egy ember sose próbáljon egymaga tervezett nyelvet alkotni. A tervezett nyelvet igenis lektoráltatni kell szakemberekkel. Nem szabad megtiltani a nyelvi javításokat, újításokat, mert gyakran ami kezdetben, az elméletben alkalmas megoldásnak tűnik, az a gyakorlatban nem, vagy nehezen állja meg a helyét. És egy plusz követelmény: óvakodjunk a szektásodástól!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 7:49 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Akitlosz - próbálj meg praktikusabban idézni. Ha csak egy két mondatot írsz kommentnek, akkor ne idézz egy egész terjedelmes hsz-t... Csak azt a mondatot, v gondolatot idézd, amit kommentelsz.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 3:03 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Quote:
Ez nem feltétlenül érvényes - nem egy olyan angol alapnyelvű és angolok által kezdeményezett honlapot találtam már, amiket az eszperantó népszerűsítésére indítottak. A dolog nem ördöngősség - ha a jelenlegi angol világnyelvi-tendenciáit nézzük, akkor az eleve angol anyanyelvű "humanistáknak" logikus lehet arról meggyőzni a nem angol anyanyelvű nemzeteket, h tanuljanak meg egyetlen közvetítőnyelvet, mert akkor NEKIK IS CSAK EGYET KELL MEGTANULNI... és az EU kezdeményezte "Nyelvek éve" felmérésben szépen kiderült, h az angolok igen lusta nyelvtanulók, tehát a nemzetközi nyelvvel kapcsolatos motiváltságuk ebből is eredhet akár, mondván: "Jó lesz az a nemzetközi nyelv, mi nem vagyunk nyelvi imperialisták - a többi nemzet NE AZ ANGOLT TANULJA MEG, HANEM TANULJANAK MEG EGYETLEN EGYET, H NEKÜNK IS CSAK AZT AZ EGYET KELLJEN." Ennyi.


Példa mindenre van, de ezek a honlapok magánszemélyek véleményét tükrözik, mert szólásszabadság van. Nincs jelentősége, hogy te vagy én, Kis Pista meg a Banános Joe meg az Ottó, a Tóth Ottó mit akarnánk. Ahhoz, hogy a nép elérjen valamit a hatalommal szemben forradalmak, tüntetések, sztrájkok kellenek, és egy közös nyelv ügye ugyan nem olyan, amiért az emberek forradalmaznának.

Abban biztos, vagyok az angolok között is akad sok eszperantista például. És?

Van komoly pártelnök, miniszter, valaki akinek számít a véleménye és egy közös nyelv bevezetése mellett van?

Nemzetközi szinten elég nehéz bármi okos dolgot megvalósítani. Például már a '70-es években az ENSZ elé került világnaptár bevezetése. Minden év vasárnappal kezdődne január elseje mindig vasárnap lenne. Nem kellene többé naptárakat gyártani, mert egy kártyanaptár bármeddig használható maradna. Minden negyedév 91 napos lenne, így a gazdasági teljesítmények - a nemzeti ünnepeket nem számolva - könnyedén összehasonlíthatóak lennének. Úgyhogy könnyebbé válna az élet egy világnaptárral és pénzt is spórolna.

364 osztható 7-tel, úgyhogy az állandó kavarodás megszüntetéséhez csak annyi kellene, hogy minden évben lenne egy úgynevezett világnap (world day) amelyiknek nem lenne hétfő, kedd szerda stb. neve. Szökőévben meg kettő. Aztán csupán augusztusnak kellene visszaadni egy napot februárnak, amit a császár elvett tőle.

Ezzel a negyedévek, de akár az évszakok is ugyanannyi munkanapból állnának (nemzeti ünnepeket nem számolva.) Mivel ugye 91 is osztható héttel.

Ennyi. Egyszerű, de nagyszerű ötlet, de a világnak nem kellett naptárreform.

Quote:
Az EU-nak messze nem Anglia a fő motorja, még az eurót sem akarják bevezetni, eléggé "szkeptikusak", akkor miért is az ő nyelvüket kellene favorizálni? Nincs is egyetlen angol nyelvű ország sem az európai kontinensen.


Quote:
Amikor az angol nyelvről van szó, az európaiak azt hiszik, h ez alatt Anglia hivatalos nyelvéről van szó, de valójában Anglia vajmi keveset számít ebben a kérdésben - Anglia csak sütkérezik az Amerika által népszerűvé vált angolságban :wink: Nem Anglia érdeme, h az angol ennyire népszerű lett itt Európában is.


Ez világos, csak hát az USA nyelvét meg pláne nincs ok bevezetni Európában. Az USA nem Európa barátja, hanem Európa vetélytársa. Az USÁnak nem érdeke, egy erős Európa, meg is tesz mindent amit tud, hogy azért olyan nagyon gyorsan ne legyen sikeres ez az EU projekt. Koszovó csak az USA nyomása miatt lehetett önálló állam, és az ír népszavazáson is a CIA pénzelte a nem kampányt. De persze gazdasági téren is szívás lenne az USÁnak, ha pl. az euró le tudná váltani a dollárt a világkereskedelem legfontosabb valutája szerepében. Az USA abból is él ennyire jól, hogy "nyomtatja" a dollárt, a kínaiak meg eladják érte a termékeiket. Nyilván az USA gazdasága, meg a dollár azonnal összeomlana, ha a kínaiak meg a többiek dollárjai visszaáramlanának az USÁba, de ez nyilván nem érdeke senkinek. Szóval komoly előnye van annak a gazdaságnak, amelyik olyan erős valutával rendelkezik, amit irigyel és szívesen használ az egész világgazdaság.

Miért is kellene tehát az Európai Uniónak az Amerikai Egyesült Államok nyelvét használnia? Az USÁnak ez nyilván jó, de Európának miért?

Szóval függetlenedni kellene az USÁtól inkább, csak nem akar az EU önálló védelmi politikát - értsd nem akarnak többet költeni hadi kiadásokra - így a NATO arra jó, hogy olcsóbban megoldja Európa biztonságát. Már ha így van.


Quote:
Másik dolog, h az angol nyelvet nem favorizálják - így alakult.


Hehe. Az ilyen érvelésről mindig Grósz Károly exminiszterelnök jut eszembe.

- Miért is van Magyarországon egypártrendszer?
- Azért, mert ez történelmileg így alakult ki. (G. K.)

Szóval az emberi dolgok nem csak úgy alakulnak maguktól, hanem emberek alakítják őket.

Quote:
Van egy pont gondolom, ahonnan már pozitív visszacsatolásos rendszerben terjed egy nyelv, és az angol már átlépni látszik ezt a pontot. Nem az angolok és nem is feltétlenül Amerika már a fő motorja a globalizált világ angol-preferenciájának, hanem a teljes földre kiterjedő globalizáció. Az angol meg éppen jókor volt felfejlődő tendenciában, és belekerült a sodorvonalba...


Ez így igaz, csak hát azt a globalizációt is csinálják valakik, nyilván akiknek érdekükben áll. A globalizáció sem csak úgy van sorcsapásként. Ha nincs pl. vám, az vajon kinek jobb a nemzeti kormányoknak, vagy a nemzetek felett álló multiknak?

Az itt a kérdés, hogy az EU meg akarja-e szabni a saját sorsát, akar-e versenyezni a világgal, vagy már végleg beletörődött a világban korábban játszott fontos szerepének az elvesztésébe, a bukásba, és már csak a globalizáció sodrása viszi még egy darabig.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 2:00 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:

Attól, h "ismerős", még nem tud az ember kommunikálni ... :wink:
Attól, h vannak ismerős szavak, nem kerülsz közelebb a használható megértéshez.


De bizony. Ha megállít egy idegen és az idegen valami "ismerős" szavakat használ pl. "hospital" akkor máris létrejött a kommunikáció és a megértés.

Ja hogy ez csak egyoldalú kommunikáció, mert a bennszülött esetleg megérti az ismerős szavakat, de válaszolni már csak az anyanyelvén tud? Csakhogy az ő szavai (jó eséllyel) meg az interlinguát ismerőnek lesznek ismerősek, aki kezdeményezte a beszélgetést és megtudta amit akart, anélkül hogy 5-6 nyelvet kellene ismernie.

A kommunikáció nem azt jelenti, hogy az emberek egy nyelvet beszélnek, hanem azt, hogy megértik egymást. Márpedig két különböző nyelven beszélő európai minden bizonnyal könnyebben megérti egymást, ha egyikük interlinguát használ. Sokkal jobban az eszperantónál, meg sok más nyelvnél.

S persze egy nyelvet megtanulni is könnyebb, ha a szókincs jó része ismerős.
Nem véletlen kezdik a német nyelv oktatását is, pláne gyerekeknél a die Zitrone, die Banane, die Bombe, die Lampe, das Auto, tanzen, telefonieren, stb. szavakkal. De ugyanígy franciánál, angolnál is.

Azaz igenis sokat számít nem csak megértésnél, de nyelvtanulásnál is, hogy a másik nyelv szavai mennyire hangoznak "ismerősen".

Egy szót nem tudok csehül, sohasem tanultam, de amikor Csehországban azzal találkoztam, hogy pátek, azonnal biztos voltam benne, hogy az bizony péntek akar lenni. S tényleg! Máris működik a kommunikáció.

Na ez a nem mindegy!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 1:37 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
A természetes nyelvi egységesedés nem kell h a kulturális sokszínűséget veszélyeztesse.


Kellni nem kell, de a tapasztalat ez. A nyelv is a kultúra része, és egyik alapvető ismérve a nemzetnek. Külföldre szakadt hazánkfia leszármazottai már legfeljebb csak magyar származásúak, és jobb esetben még tisztában vannak vele, hogy egyes őseik Magyarországról származnak, de ők már nem magyarok és elvesztek a magyar nemzet számára.

A nyelvek azért halnak ki, mert már nem elég hasznos a használatuk az emberek számára, más vetélytárs nyelvvel jobban, sőt már csak azzal lehet boldogulni az életben.

Ha Európában mindenki angolul beszélne, mindenki beszélne angolul, csak azzal lehetne boldogulni minden országban, Magyarországon is, akkor ugyan mitől is maradna fent a kulturális sokszínűség, amelynek a nyelvek is a részei?

Az írek, skótok, velsziek már a saját nyelvüket sem ismerik rendesen. Az USÁban hány harmadik generációs unoka beszéli még ősei nyelvét? Minek szenvedne a magyar tanulással, amikor azzal ott úgysem megy semmire?

A közös mesterséges nyelv éppen azért is jobb, - kevésbé rosszabb - mint egy más nép nyelve, mert nem jár vele kulturális import is. Okos szólásokat, közmondásokat minden nép kitalál minden nyelven, de nyilván csak az angolok fognak elterjedni és megmaradni.

A nyelvi egységesedés tehát az asszimiláció egyik fontos jellemzője, azért is fogynak a környező országokban a magyarok, mert minden országokban az ott hivatalos többségi nyelvvel lehet a legtöbbre jutni.

S kevésbé valószínűnek tartom, hogy egy mesterséges nyelv olyan asszimilációs folyamatokat indítana el, mint például az angol esetében. Mert az angol nyelv tanulása nem csupán egy nyelv tanulása, hanem egy másik nép kultúrájának is a tanulása, átvétele, mégpedig teljesen egyoldalú átvétele, mesterséges nyelvek mögött viszont nem áll nép.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 1:27 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Akitlosz - ennyire már sztem nem kell belemenni gazdaságpolitikai kérdésekbe: maradjunk maximum a nyelvpolitika szintjén...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 1:24 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nyilván utópia az angol anyanyelvű országoktól elvárni, hogy egy nemzetközi nyelv fő szószólói legyenek.


Ez nem feltétlenül érvényes - nem egy olyan angol alapnyelvű és angolok által kezdeményezett honlapot találtam már, amiket az eszperantó népszerűsítésére indítottak. A dolog nem ördöngősség - ha a jelenlegi angol világnyelvi-tendenciáit nézzük, akkor az eleve angol anyanyelvű "humanistáknak" logikus lehet arról meggyőzni a nem angol anyanyelvű nemzeteket, h tanuljanak meg egyetlen közvetítőnyelvet, mert akkor NEKIK IS CSAK EGYET KELL MEGTANULNI... és az EU kezdeményezte "Nyelvek éve" felmérésben szépen kiderült, h az angolok igen lusta nyelvtanulók, tehát a nemzetközi nyelvvel kapcsolatos motiváltságuk ebből is eredhet akár, mondván: "Jó lesz az a nemzetközi nyelv, mi nem vagyunk nyelvi imperialisták - a többi nemzet NE AZ ANGOLT TANULJA MEG, HANEM TANULJANAK MEG EGYETLEN EGYET, H NEKÜNK IS CSAK AZT AZ EGYET KELLJEN." Ennyi.

Quote:
Az EU-nak messze nem Anglia a fő motorja, még az eurót sem akarják bevezetni, eléggé "szkeptikusak", akkor miért is az ő nyelvüket kellene favorizálni? Nincs is egyetlen angol nyelvű ország sem az európai kontinensen.


Amikor az angol nyelvről van szó, az európaiak azt hiszik, h ez alatt Anglia hivatalos nyelvéről van szó, de valójában Anglia vajmi keveset számít ebben a kérdésben - Anglia csak sütkérezik az Amerika által népszerűvé vált angolságban :wink: Nem Anglia érdeme, h az angol ennyire népszerű lett itt Európában is.

Másik dolog, h az angol nyelvet nem favorizálják - így alakult. Van egy pont gondolom, ahonnan már pozitív visszacsatolásos rendszerben terjed egy nyelv, és az angol már átlépni látszik ezt a pontot. Nem az angolok és nem is feltétlenül Amerika már a fő motorja a globalizált világ angol-preferenciájának, hanem a teljes földre kiterjedő globalizáció. Az angol meg éppen jókor volt felfejlődő tendenciában, és belekerült a sodorvonalba...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 1:16 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Czinege Pal wrote:
Ezzel szemben a mesterséges nyelveknél felmerül az, hogy az Európai Unió önállóan úgysem lenne képes az angol nyelv és az USA gazdasági, politikai és kulturális dominanciájának megtörésére, az USA (illetve a britek) pedig értelemszerűen nem érdekeltek ebben. Adott világgazdasági, világpolitikai környezetben tehát az angolt felváltó ideális lingua franca "bevezetésén" gondolkodni "nem időszerű", de 30, 40, vagy 50 év múlva akár még lehet az. A fő kérdés, hogy mit gondolnak erről a kérdésről pl. a kínaiak…


Elvileg képes lehetne Európa felvenni a versenyt a világ többi részével. Csak ahhoz gyökeresen más gazdaságpolitika kellene.
Csak egy példa, a japánoknál fele annyi szabadság jár, mint Európában általában és még annak a fele annyinak is csak a felét veszik ki ténylegesen.

A "szociális piacgazdaság" arra jó, hogy "enyhítse a társadalmi feszültségeket" - értsd a politikusok könnyebben hatalmon tudnak maradni, ha minél több segélyt osztanak, - de arra nem, hogy versenyképes legyen a kapitalistább módon termelő országokkal. USA, Japán Kína, az egész világ gyakorlatilag Európán kívül.

Csak el kellene gondolkodni, hogy mi lesz majd akkor, ha már Európa a világ élmezőnyében sem lesz. Most még pár évtizedig lesz miből dőzsölni. Aztán?

Pedig egyszerű, az a gazdaság a versenyképesebb, amelyik minél több pénzt hagy azoknál akik azt megtermelik, a magánvállalkozóknál, és a magánvállalkozók alkalmazottjainál, és minél kevesebbet vesz el tőlük állami újraosztás céljából.

Ebben Európa a legrosszabb világviszonylatban, ezért marad le.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 1:11 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Azaz az interlingua igen sok európainak rögtön "ismerősnek", így érthetőbbnek hangzik, még akkor is, ha a nyelv létezéséről sem tud, míg az eszperantó a "de fura, érthetetlen nyelven beszél" érzést váltja ki abban, aki még sohasem hallotta.


Attól, h "ismerős", még nem tud az ember kommunikálni ... :wink:
Attól, h vannak ismerős szavak, nem kerülsz közelebb a használható megértéshez.

A spanyolok és a portugálok kevésbé értik meg egymást, mint ha te pl. elmégy egy olyan térségbe itt M.o.-n, ahol olyan tájszólással beszélnek magyarul, amilyet még nem hallottál - alig fogod megérteni, holott magyarul beszélnek. A spanyol és a portugál között nagyobb különbség van - ebből kiindulva az interlingua és bármely hozzá felhasznált nyelv között sokkal nagyobb különbség lesz... és ezen nem segít az, h "ismerősen hangzik".

Quote:
Lehet. Az nem egyhamar lesz eldöntve, hogy mi a "jobb", kötött szórend és kevés ragozás, vagy szabad szórend és több ragozás.


Valóban nem. Egyik sem jobb, mint a másik - mindkettővel lehet tökéletesen fogalmazni, és mindkettővel lehet ugyanolyan bonyolult fogalmakat kifejezni, és egymásba fordítani őket a tartalom csorbulása nélkül.
Másik dolog - az angolban pl. a kötött szórend csak látszólagos, mivel a mondatrészek igen gyakran szabadon "pakolgathatók" - ugyanakkor a magyar szabad szórend sem annyira szabad, mivel itt ott igen rigorózus szabályok vonatkoznak pl. az igekötőkre, amiket ha nem a megfelelő helyre teszünk, akkor ez erősen rontja az érthetőséget, holott nincs logikailag jelentősége, h ott kellene lennie.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 0:59 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Czinege Pal wrote:

Itt persze máris gondban lennénk, ti. hogy dönthető el, hogy-e két kritérium közül melyik a fontosabb, és egy adott mesterséges nyelv melyiknek milyen mértékben felel meg? Lehet pl. hogy az intelingua szókészlete, hangtani, nyelvtani rendszere az "1(a)" terén jól vizsgázik, az eszperantó meg az "1(b)" szempontjából teljesít jobban; de akkor ki tesz köztük igazságot?


Attól még, hogy a szavak ismerősek, mert úgy választódnak ki, hogy melyiket, melyikhez hasonlót használnak a legtöbb európai nyelvben, a ragozás lehet egyszerű, kivételektől viszonylag mentes.

Én nem érzek e két kritérium között feltétlen ellentmondást.


Quote:
2.) A világ első számú politikai-gazdasági-katonai-kulturális nagyhatalmát, az Egyesült Államokat (és fő szövetségesét, Nagy-Britanniát) rá lehetne-e venni arra bármilyen érvvel vagy eszközzel, hogy lakóit ösztönözze e mesterséges nyelv elsajátítására ill. használatára az Európával való érintkezésben? Ha pedig nem (ami elég valószínű), akkor az angol nyelv megtanulására, használatára Európa akár tetszik, akár nem, rá lesz szorulva (erősebb kutya…) – akkor meg ott marad az a kínzó kérdés, hogy ha az angol mindenképpen muszáj, miért kell még amellett egy másik "fő" közvetítő nyelv? Nem elég az az egy?


Nyilván utópia az angol anyanyelvű országoktól elvárni, hogy egy nemzetközi nyelv fő szószólói legyenek.
Az erősebb kutya is bizony erősebb. De sok lúd disznót győz. Ha a sok nyelvű kisebb erejű országok összefognának, az ENSZ-ben, az EU-ban, vagy csak úgy, és bevezetnének egy ilyen közös nyelvet, akkor ha jól csinálják lenne esélye ennek a nyelvnek az angol fölé kerekednie, az angol nyelvű országok nem tetszése ellenére is.

Az EU-nak messze nem Anglia a fő motorja, még az eurót sem akarják bevezetni, eléggé "szkeptikusak", akkor miért is az ő nyelvüket kellene favorizálni? Nincs is egyetlen angol nyelvű ország sem az európai kontinensen.

Amíg mindenki azt szeretné, hogy a saját nyelvét beszéljék a többiek, - ahogy az angolok is teszik - addig valóban az erősebb kutya pozíció lesz mindig a nyerő. Okos, együttműködő libák kellenének, hogy ne így legyen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 15, Wednesday, 0:40 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
laszlo55 wrote:
Az Interlingua melletti érvek elég csípőficamosak. Persze lehet javasolni az EU -nak az Interlinguat, de más érvekkel. Az, hogy a szókincse több európai nyelvből származik, az csak annak előny, aki *több* európai nyelvet ismer. De akkor minek neki tervezett hídnyelv?


Nem. Hanem mindenkinek előny, aki bármelyik interlingua forrásnyelvként tekintetbe vett európai nyelvet ismeri. Nem többet, hanem bármelyiket. Francia, latin, olasz, spanyol, portugál, angol, német, orosz.

Minek hídnyelv? Hát általában valóban nem azért, és nem azoknak, akik már amúgyis 5-6 nyelven beszélnek, hanem akik (még) semmilyet sem. Ha valaki egy máshogy sem tudó spanyollal akar beszélni meg kell tanulnia spanyolul. Ha egy portugállal, akkor meg kell tanulnia portugálul. Ha egy olasszal, akkor olaszul. De ha csak az interlinguát tanulja meg, az már elég lehet ahhoz, hogy legalább megértesse magát, bárhol. Tehát nem 5-6 nyelvet kell tudnia, hogy megértesse magát szerte Európában, hanem csak egyet. Ez lenne a nem mindegy, és ezt tudja az interlingua, míg az eszperantó meg nem.

Azaz az interlingua igen sok európainak rögtön "ismerősnek", így érthetőbbnek hangzik, még akkor is, ha a nyelv létezéséről sem tud, míg az eszperantó a "de fura, érthetetlen nyelven beszél" érzést váltja ki abban, aki még sohasem hallotta.

Quote:
Ha az eszperantóban lennének szórendi szabályok (persze korántsem olyan szigorúak, mint az angolban), akkor lassabban lehetne helyesen mondatot szerkeszteni, viszont sokkal könnyebben lehetne az ilyen mondatokat értve olvasni.


Lehet. Az nem egyhamar lesz eldöntve, hogy mi a "jobb", kötött szórend és kevés ragozás, vagy szabad szórend és több ragozás.

Ez inkább "ízlés", nyelvi logika dolga szerintem, és kevésbé "könnyűség" kérdése. Kötött szórendnél a szórendet nehezebb megtanulni és helyesen alkalmazni, szabad szórendnél, meg a ragokat. Lehet, hogy a kötöttség az értőnek kedvez jobban, a szabadság meg a beszélőnek. Nem tudom, hogy összességében el lehet-e dönteni, hogy melyik a "jobb" módszer.

Egy nyelvnél mindig érdekek ütköznek. A beszélőnek az a jó, ha minél egyszerűbben, minél kevesebb szóval tudja átadni a közlendőjét. A hallgatónak meg az, ha minél pontosabb, minél félreérthetetlenebb a kapott információ, ami így hosszabb is.

Sőt, egyéb szempontok is vannak. Például vannak olyan dolgok, amelyeket nem szívesen mondanak ki a beszélők, de mégis szeretnék, ha ennek ellenére is megértenék őket. Erre való találmány az eufemizmus. Például mikor az állatok megölését "elaltatásnak" nevezik.

Nehéz meghatározni, hogy hol az optimuma a nyelvnek a könnyű mondatszerkesztés és a könnyű érthetőség között. Főleg mivel minden ember érdeke mindkettő. Amikor beszél akkor az egyik, amikor hallgat, akkor a másik.

Valószínűleg a - természetes - nyelvek ennek az optimumnak a közelében vannak. A beszélők folyamatosan igyekeznek a közérthetőséget rontani, - még ha nem is ez a céljuk, csak az eredményük - a hallgatók meg javítani, és addig kérdeznek vissza, míg nem lesz egyértelmű a közlendő, különben könnyen félreértés lehet.

A közös érdek adott, az információ átadása.

Mesterséges nyelvnél talán azért nehezebb, mert az alkotója szükségszerűen inkább a beszélő szempontjából tekint a saját alkotására. Ő nyilván könnyen érti, amit maga talált ki.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group