NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

EU-szperantó???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=79&t=464		 Page 12 of 51
Author:  Czinege Pal [ 2010. September 23, Thursday, 20:37 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Na és ha nem az eszperantó, akkor vajon mit érdemes propagálni :?:

Az angol valamilyen szinten persze "muszáj", de mellette van-e olyan természetes vagy mesterséges nyelv, amelyet jelentősen könnyebb megtanulni, használni (a nyelvtant, kiejtést, szótanulást egyaránt figyelembe véve) mint az angolt? :roll: Pl. az újlatin nyelvek alkalmasabbak-e "közös nyelvnek", mint a német v. más germán nyelvek?
Author:  Brain Storming [ 2010. September 22, Wednesday, 23:12 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Sztem sokan kihagyják, h a közléshelyzet olyannyira meghatározója a jelentésnek, hogy az simán áthidalja a legdurvább formai és nyelvhelyességi "deformációkat"... Az írott forma nagyon keveset képes megjeleníteni a valódi kommunikáció jelenségköréből, amik erősen meghatározzák a jelentést.
Az "eszperantizmus" szemléletmódja olyan mértékben volt mindig is írás-centrikus, hogy az azon kívül eső kommunikációs jelenségek kommunikatív kezelésével mindig is hadilábon álltak. Merthát Zamenhof az egészet elintézte az "egy betű = egy hangérték"-kel és az olaszos szóhangsúlyozással ... ez meg persze szentírás.
Érdemben kommunikálni úgyis csak az azonos anyanyelvűek voltak mindig is képesek, és persze a több nyelvet is alaposabban ismerők.
Author:  Czinege Pal [ 2010. September 22, Wednesday, 21:26 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Igazából csűrhessük meg csavarhassuk a dolgokat, de a lényeg szerintem már nagyjából kiderült:
- a suksükölőknél + a tjuktjükölőknél egyaránt itt-ott helyi neutralizáció figyelhető meg bizonyos (nem t-re végződő) igéknél;
- emellett a suksükölőknél mindez előfordul a t-re végződő igéknél is, de ettől még ugyanúgy igaz marad
- hogy a "kijelentő" illetve "felszólító" módot a közlő jelezheti akkor is, ha az igealakok egybeesnek, írásban felkiáltójellel, szóban hanglejtéssel, rikácsolással vagy akár csúnya nézéssel, ergo
- a közlés "eredményessége" szempontjából nincs különösebb jelentősége, h. valaki tjuktjüköl-e, vagy suksüköl-e (legalábbis amíg ezzel - ti. a beszélő ált. szokásával - a fogadó is tisztában van), viszont
- a suksükölés a művelt, városi néprétegek körében érvényben lévő vélekedés szerint rossz, nyegle, kerülendő; a tjuktjükölés pedig választékos és alkalmazandó, de ehhez a logikának vagy a beszéd "helyességének" nem sok köze van, egyszerűen csak (korlátozott érvényességű) "nyelvi illemszabály".
Author:  szigetva [ 2010. September 22, Wednesday, 21:13 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Bocs igazad van. De akkor szerinted csak ott van hangsúlykülönbség, ahol nincs szórendi? Szerinted a kértem Marit rész változtat a hangsúlyozásán?
Author:  laszlo55 [ 2010. September 22, Wednesday, 19:44 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
//Az ilyen mondatoknál, meg amelyeknél a szórend jelez, ...//

Ismered a ”meg” szó jelentését? - ha igen, akkor légyszíves olvasd újra a mondatot, de kérlek ezúttal figyelmesen. Két dolog van benne ”meg” -gel összekötve. Azokból *csak* az egyik vonatkozik a szórendre!
Author:  szigetva [ 2010. September 22, Wednesday, 18:46 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Szerintem te nem vetted észre, hogy a nézzük a vizet-ben a szórend semmit nem jelez. Kicsit szerényebben, ha lehet.
Author:  laszlo55 [ 2010. September 22, Wednesday, 18:10 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
Kértem Marit, nézzük a vizet!

Jópofa vagy! Hiszen a mondatodról ordít a felszólítómód, még ha a felkiáltójel nem is látszana/hallatszana!
Az ilyen mondatoknál, meg amelyeknél a szórend jelez, nincs szükség semmilyen hangsúlyozásra. Ez neked fel sem tűnt?
Author:  fejes [ 2010. September 21, Tuesday, 21:45 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Iggaza volt szigetvanak, laszlo55tel nem érdemes vitatkozni. Ő eldöntötte, mi a rossz, és nem hajlandó engedni ürdüng intetünek, kitart a jó mellett. Ámen.
Author:  ZsB [ 2010. September 21, Tuesday, 20:57 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
laszlo55 wrote:
Quote:
Mondd ki magadban, azután ird nagy betűvel azt, amit hangsúlyosabban mondasz az egyikben, és a másikban.

Képzeld el, hogy te vagy egy háromosztályos alak, aki nem ismeri a ”látjuk” formát, és ”lássuk”-kal igyekszik mindkét módot kifejezni. A hangsúlyra ilyenkor van szükség.
Milyen hanglejtéssel követelnéd, hogy ”Lássuk azt a bizonyítékot!” ? - nyilván nem olyannal, mintha azt nyugtáznád, hogy igen, mi ”lássuk” a bizonyítékot.

Elő kéne venni azt műszaki érzéket! Kérj meg embereket, olvassanak föl olyan mondatpárokat, hogy Este Marival nézzük a vizet. - Kértem Marit, nézzük a vizet! Akár vedd magnóra! Fülelj erősen! Az nem ér, hogy te mit "gondolsz" arról, hogy te hogyan mondanád. Az ér, ahogyan az emberek mondják. Ha igazán műszaki fejed van, betolod egy számítógépbe a felvételeket, oszt jól megméricskéled a görbét. Érted? Kísérlettervezés, mérés, statisztika - aztán pofázunk. Mármost, ha azt találnád, hogy a két nézzük a vizet között nincs szignifikáns különbség - akkor is azt gondolnád, hogy a látjuk-lássuk párra feltétlenül szükség van?
Author:  laszlo55 [ 2010. September 21, Tuesday, 20:38 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
Mondd ki magadban, azután ird nagy betűvel azt, amit hangsúlyosabban mondasz az egyikben, és a másikban.

Képzeld el, hogy te vagy egy háromosztályos alak, aki nem ismeri a ”látjuk” formát, és ”lássuk”-kal igyekszik mindkét módot kifejezni. A hangsúlyra ilyenkor van szükség.
Milyen hanglejtéssel követelnéd, hogy ”Lássuk azt a bizonyítékot!” ? - nyilván nem olyannal, mintha azt nyugtáznád, hogy igen, mi ”lássuk” a bizonyítékot.
Author:  szigetva [ 2010. September 21, Tuesday, 20:09 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
laszlo55 wrote:
Quote:
De még mindig nem árultad el, hol térnek el hangsúlyaikban.

Ezt a közlő beszédben érzékelteti - kénytelen erre, ha műveletlenül beszél. Gépelt szövegben nem tudom ezt neked ”eldalolni”.
Mondd ki magadban, azután ird nagy betűvel azt, amit hangsúlyosabban mondasz az egyikben, és a másikban.
laszlo55 wrote:
De úgy látom, a szórendről vagy az ige alakjáról továbbra sem vagy hajlandó nyilatkozni.
Nekem miért kéne nyilatkozom bármiről is? Te tettél egy olyan állitást, hogy hangsúlyban eltér két mondat, én érdeklődtem, hogy mi módon. Nem állitottam, hogy bármi másban ne térnének el.
Author:  laszlo55 [ 2010. September 21, Tuesday, 19:57 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
De még mindig nem árultad el, hol térnek el hangsúlyaikban.

Ezt a közlő beszédben érzékelteti - kénytelen erre, ha műveletlenül beszél. Gépelt szövegben nem tudom ezt neked ”eldalolni”.
Normális esetben pedig az ige alakjából, ill. a szórendből egyértelműen következtethető.
De úgy látom, a szórendről vagy az ige alakjáról továbbra sem vagy hajlandó nyilatkozni.
Author:  szigetva [ 2010. September 21, Tuesday, 18:39 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
laszlo55 wrote:
Viszont a hangsúly egy tág fogalom, nem csak egy szó egy szótagjának kiemelésére vonatkozik. A szórendről meg mélyen hallgatsz.
Nekem úgy tűnt, te oktatsz minket, mi az, hogy én hallgatok?

Azt állitottad, hogy a kijelentő és a felszólitó mondat hangsúlyozásában különbözik. De még mindig nem árultad el, hol térnek el hangsúlyaikban.
Author:  laszlo55 [ 2010. September 21, Tuesday, 17:09 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
De hisz épp te mondtad, hogy a lássuk azért problémás, mert nem tudhassuk , hogy kijelentő avagy felszólító módú-é...

Mielőtt akkorát vigyorognál, hogy kiakadna az állkapcsod, emlékeztetlek, hogy egy trehány nyelvezetből adtam példát több hasonló trehány mondattal együtt (de az már gyanús nekem, hogy ez neked nem tűnt fel):
[”Lásuk a vonatot” - vajon tényleg látjuk, vagy csak akarjuk látni?]

Nyelvhelyesen: „Látjuk a vonaton.” ill. ”Lássuk a vonatot!” - ezek a nyelvtani konvenciók általi egyértelmű üzenetek.
Author:  laszlo55 [ 2010. September 21, Tuesday, 16:47 ]
Post subject:  Re: EU-szperantó???
Quote:
úgyhogy ismét felteszem a kérdést: szerinted miben különbözik a két mondat hangsúlya?

Intonáció: hangvétel, hanglejtés, hanghordozás.
Viszont a hangsúly egy tág fogalom, nem csak egy szó egy szótagjának kiemelésére vonatkozik. A szórendről meg mélyen hallgatsz.
Átvitt értelemben, érdemes a ”szemellenzőt” néha levenni. Ha valaki azt mondja, hogy "esik", akkor ne csak az esőre gondolj, hanem figyelj oda, mert lehet, hogy egy cserepes virág esik a fejedre. :-)
Page 12 of 51 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/