NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Melyik a helyes?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=32&t=378		 Page 1 of 3
Author:  gyarmz [ 2006. September 26, Tuesday, 22:15 ]
Post subject: 
Az, hogy a naív beszélö mit gondol, az igazából nem annyira mérvadó, vagy igen? Mert hát ha nem tanulják az iskolában a zöngésségi hasonulást, sokan a méztöl alakban biztos zöngésnek vennék (?veszik?) a z-t. Meg sok egyéb allofóniát nem hallanak meg. Pedig ezeket fonológialag is le szokás írni, jegyekkel.

Vagyis én már nem látom pontosan, miért kell és lehet-e "fonológiai relevancia" szerint éles határt húzni a kontrasztív -- allofonikus -- fonetikai-graduális jelenségek/különbözöségek között. Az allofonikus--fonetikai között nagyon nem, és szerintem a kontrasztív és ezek között sem biztos, hogy érdemes, mert "csak" fonetikainak ítélt különbségek (pl. relatív V-hosszúság a német Rad-Rat esetében) is képesek hozzájárulni (ha nem is 100%-osan) a különbözö jelentést hordozó alakok megkülönböztetéséhez beszéd során.

De lehet, hogy inkább a hozzáértöbbeknek kéne erröl írnia, nem nekem, pl. Kiss Zolinak vagy Bárkányi Zsuzsinak. :)
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 21:33 ]
Post subject: 
Az rendben van, hogy műszerrel mérve graduális, ezt Trubeckoj is tudta, műszer nélkül. De a naív beszélő erről nem tud, neki vmi vagy v, vagy f, nem?
Author:  gyarmz [ 2006. September 26, Tuesday, 21:25 ]
Post subject: 
Magyarban pl. Kiss--Bárkányi vizsgálalata szerint a v-f közötti átmenet is graduális különbözö környezetekben; mind obstruensség, mind zöngésség szerint (náluk mondjuk nem az volt a kérdés, hogy full zöngés-full zöngétlen-e a kontraszt...). De persze a v-t felhozni nem ér, mert az különleges állatfajta, csak másról magyarban nem tudok méréseket (pl. sz-z-röl, az eredeti kérdéshez visszatérve), ami lehet, hogy csak az én tudatlanságom.
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 21:21 ]
Post subject: 
Oké, akkor nem tudjuk, hogy honnan tudjuk, hogy egy obstruens zöngés, vagy zöngétlen. De azt tudjuk, hogy ez vagy az, nem? Vagy van harmadik kategória? (Mármint a magyarban, persze van, ahol van.)
Author:  gyarmz [ 2006. September 26, Tuesday, 21:17 ]
Post subject: 
fejes wrote:
gyarmz elhallgatta azt a tényt, hogy a kontraszt máshol jelentkezik: a megelőző V hosszúságában. Ezt nem az eredeti cikkből tudom, hanem Siptár Péter előadásából, amely állítólag megvan a neten, de én csak a kivonatát találtam meg:

http://www.nytud.hu/program/absz/siptar060606.html


No igen, ez meg a másik, ami miatt nem tiszta, hogy "zöngés" ill. "ztlen" kategóriákkal lehet dolgozni, mert sokféle kulcsban megjelenhet. Lehet, hogy a jegyeket is fel kéne bontani jegyekre :), és azokkal operálni.
Author:  gyarmz [ 2006. September 26, Tuesday, 21:14 ]
Post subject: 
Persze, a 60-70% nem sok, csak azért tetszik nekem, mert lehet, hogy a "fogadói" oldalon sem kell 0-1 kontrasztot várni, nem csak a "produkciós" oldalon, ahol mondjuk koartikuláció stb. miatt lehet beszélni fonetikai gradualitásról. Ez most lehet, hogy hülyeség, de már késöi óra van...

A cikk megvan:
http://www.cs.indiana.edu/~port/pap/Aga ... .final.pdf

Bár nekem nem tetszett :), csak ez az egy kísérletleírás eblöle, az is egy régebbi cikkükböl van.
Author:  fejes [ 2006. September 26, Tuesday, 21:12 ]
Post subject: 
gyarmz elhallgatta azt a tényt, hogy a kontraszt máshol jelentkezik: a megelőző V hosszúságában. Ezt nem az eredeti cikkből tudom, hanem Siptár Péter előadásából, amely állítólag megvan a neten, de én csak a kivonatát találtam meg:

http://www.nytud.hu/program/absz/siptar060606.html
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 20:51 ]
Post subject: 
Nem tudom (mert nem olvastam a cikket). De a 60-70% nincs olyan megdöbbentően messze az elvárható 50%-től, nem? A minap olvastam, hogy még ennél is jobb arányban tippelték meg egy kísérletben az alanyok, hogy ki fogja őket telefonon hívni, vagy kitől jön mindjárt email. És akkor van telepátia, QED.

Na jó szenyázás helyett inkább elolvasom a cikket. Megvan szoftan?
Author:  gyarmz [ 2006. September 26, Tuesday, 20:40 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
Ez azért elég misztikus. Valami vagy zöngés vagy zöngétlen -- már ha zörejhang --, olyannal, hogy nem tökéletesen zöngés a fonológia nem tud mit kezdeni. (De majd mingyár jönnek a fonéták, és húzhatjuk a nyakunkat :wink: )


Fonéta én se vagyok, de pl. Port, Robert and Adam Leary. (2005). Against formal phonology. Language, 72:927–964. cikkben írnak egy kísérletröl, amiben nétív szpíkerek kb 60-70%-os pontossággal rekonstruálták, hogy egy német szó végén zöngés/zöngétlen volt-e a hang (persze mindkettö értelmes szót adott, pl. Rad-Rat)... Ez az egy kísértlet persze nem mond sokat, de azért vmit csak, hogy a kontrasztivitás az nem biztos, hogy úgy mükszik, ahogy...
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 16:38 ]
Post subject: 
Na de ez helyesírási kérdés, hisz homonímákról van szó.
Author:  vad [ 2006. September 26, Tuesday, 12:40 ]
Post subject: 
Megnéztem a guglin a kitorná(s)zta magát szerkezetet:

- sz-el (kitornászta magát) egy kivételével valódi tárgyas használat van (kitornászta magát vhonnan)
- z-vel (kitornázta magát) az esetek nagy többsége áltárgyas (jól kitornázta magát) típusú

Azaz a kitornászta inkább tranzitív, mint a kitornázta.
Author:  vad [ 2006. September 26, Tuesday, 12:27 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
felszambázza a valagát a lépcsőn

Megveszem :), bár ez inkább csak alkalmi tranzitivitás, stilisztikailag jelölt.
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 12:14 ]
Post subject: 
felszambázza a valagát a lépcsőn
Author:  vad [ 2006. September 26, Tuesday, 12:12 ]
Post subject: 
szigetva wrote:
felszambázza magát a lépcsőn, felhintázza magát az erkélyig

Nekem: *felszambázza magát a lépcsőn, ??felhintázza magát az erkélyig
felszambázik a lépcső, felhintázik/felhajtja magát az erkélyig
Author:  szigetva [ 2006. September 26, Tuesday, 11:46 ]
Post subject: 
felszambázza magát a lépcsőn, felhintázza magát az erkélyig
Page 1 of 3 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/