NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 25, Tuesday, 21:48

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 11, Sunday, 10:59 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
a te alanyfogalmadnak nincs köze a mondatszerkezethez


Tényleg nagyon elbeszélünk egymás mellett, de ha megnézed az általam ajánlott megközelítést, aligha állíthatod, h nincs köze a mondatszerkezethez, már ha a grammatikai szerkezetről beszélsz.

Ha mindenáron elvárod a szemantikai levezethetőséget, akkor az Ajándék lónak ne nézd a fogát stb. kifejezéseknek nincs belső szerkezetük. Ez is egy felfogás, csak eszerint az a tény, h fogát lónak nézd ajándék ne a-szerű frazámák nincsenek, pusztán nyelvtörténeti okokra vezethető vissza. Lehet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 8, Thursday, 21:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kedves fejes.lászló!

Ez az utolsó hozzászólásom ebben a topikban, ezt is könnyek között írom, mert ismét bebizonyosodott teljes alkalmatlanságom arra, hogy valamit megvilágítsak. Nem is fogok tovább próbálkozni.
fejes.lászló wrote:
1. Minden fogalom megkérdőjelezhető.
Nem azér, h. kötözködjek, de fogalmakon nincs mit megkérdőjelezni (ezt próbáltam az előző hozzászólásomban a magam esetlen módján elmagyarázni). Csak állításokat lehet megkérdőjelezni, azt nem, hogy ki mit minek nevez. (Egy kis pontosítás, bár szándékom szerint ez is bennevolt az előző hozzászólásomban: az persze lehet, hogy egy fogalom meghatározása megkérdőjelezhető, mert meghatározatlan terminusokat használ v. egyenesen ellentmondásos. De ez, gondolom, nem lehet vita tárgya.)
fejes.lászló wrote:
Bármilyen kategóriát nevezünk meg a nyelvben, nyilván nem lesz vág tökéletesen egybe azzal, amit egy másik nyelvben hasonlóan neveznénk el, és igen, ugyanabban a nyelvben is lesznek anomáliák. DE akkor mi van?
Gáz. Szerintem akkor alapvetően rossz a módszertanunk (erre vonatkozóan említettem Croft könyvét, nem azért, hogy tekintélyérvet használjak, hanem mer ott télleg részletesen van tárgyalva, h. mi is a baj a módszertanunkkal).
Quote:
2. Ha jól értettem, te eredetileg azért hoztad fel a kompozicionalitást (amiről korábban szó sem volt), h bizonyítsad, mennyire nem egyértelmű az alany fogalma. Aztán mintha azt mondtad volna, h neked nincs is alanyfogalmad.
Ha nekem nincs autóm, akkor más autóját nem is fikázhatom??? [A helyes válasz: De igen.]
fejes.lászló wrote:
Az én alanyfogalmamnak semmi köze a kompozicionalitáshoz.
Ezt a mondatot én csak úgy tudom értelmezni, hogy a te alanyfogalmadnak nincs köze a mondatszerkezethez. Egészségedre váljon.
fejes.lászló wrote:
3. Én még mindig azt látom, h a kompozicionalitással csak akkor vannak gondok, ha a minden és a birtokos szerkezet kombinálódik. Ennek azonban semmi köze az alanyhoz
A te "alanyodhoz" ezexerint nincs (hiszen nálad az "alanynak" nincs köze a mondatszerkezethez). De ne általánosíts, már többször ellentmondtam, hogy a klasszikus generativista felfogásban (mint ahogy minden elméletben, amely a mondatot két nagy részre, ún. "alanyra" és ún. "állítmányra" szeretné tagolni) igenis van köze.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 8, Thursday, 15:38 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Kedves Kálmán!

1. Minden fogalom megkérdőjelezhető. Bármilyen kategóriát nevezünk meg a nyelvben, nyilván nem lesz vág tökéletesen egybe azzal, amit egy másik nyelvben hasonlóan neveznénk el, és igen, ugyanabban a nyelvben is lesznek anomáliák. DE akkor mi van? Ne hasonlítsunk össze nyelveket? Ne használjunk terminusokat? Én továbbra is úgy vélem, h az én alanyfogalmam egy csomó mindenre használható (pl. rámutat, h a magyar inkább vethető össze az angollal, mint az izlandi, már ha a korábban felvetett példa figyelembe vehető).

2. Ha jól értettem, te eredetileg azért hoztad fel a kompozicionalitást (amiről korábban szó sem volt), h bizonyítsad, mennyire nem egyértelmű az alany fogalma. Aztán mintha azt mondtad volna, h neked nincs is alanyfogalmad. Az én alanyfogalmamnak semmi köze a kompozicionalitáshoz. Akkor kinek az alanyfogalmát is zavarná a Minden falu-s mondat?

3. Én még mindig azt látom, h a kompozicionalitással csak akkor vannak gondok, ha a minden és a birtokos szerkezet kombinálódik. Ennek azonban semmi köze az alanyhoz (Minden falu legmagasabb házát lerombolták). Akkor hogy jött a példád az alany fogalmának bizonytalanságához?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 7, Wednesday, 18:47 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Ha az állítmány a nyoma veszett akkor nincs alany, és kész.
Ahogy parancsolni tetszik, attól függően, h. mit akarsz "alanynak" nevezni. Tőlem aztán azt nevezel alanynak, amit akarsz. Értem én, hogy a szokásos disztribúciós tesztek alapján a "legnagyobb-háza-összedőlt" nem igazán jó állítmány (ezt talán nem is kellett volna nekem ien hosszan magyarázni), de ha kompozicionális interpretációt szeretnénk, akkor bizony ez a mondatszerkezet (tehát az, hogy [[minden falu] [legmagasabb háza összedőlt]]) igenis plauzibilis. (Vannak elméletek, pl. a transzformációs generatív mondattan, az LFG stb., amikben ezt úgy lehet megoldani, hogy több különböző szerkezetet tételeznek fel.)
fejes.lászló wrote:
Quote:
fejes.lászló wrote:
Ráadásul, ha jólk értem, az a falu legmagasabb háza összedőlt elég kompozicionális,
csak az meg nincs benne a mondatban...

Ezt nem értem. Milyen mondatban?
Abban, hogy Minden falu legmagasabb háza összedőlt.
fejes.lászló wrote:
Ebben tényleg le van írva az alany definíciója?
Egészen magamba roskadtam, mingyár sírok. És én még azt hittem, hogy el tudok valamit értelmesen magyarázni! Ki a franc mondta, hogy a formulákban, amiket a kompozicionális elemzés nehézségének magyarázatához használtam szemléltetésül, benne kéne lennie valamilyen "alany"-definíciónak? Ki mondta, hogy én az "alany" szót definiálni szeretném? (Épp azzal kapcsolódtam be a topikba, hogy eszem ágába sincs!)

A definíció arra való, hogy egy fogalomnak nevet adjunk, nem pedig arra, hogy valamit megmagyarázzunk vagy világossá tegyünk. A definiálandó terminus lesz a név, a definíció törzse pedig körülírja a fogalmat. Ennyi. Szó sincs arról, hogy előbb létezik egy fogalom, és aztán vetélkedhetünk, hogy meikünk tudja "jobban" definiálni: különböző definíciók különböző fogalmaknak adnak nevet (vagy ugyanazt a nevet, vagy mást, ez tökmind1). Az lehetséges, hogy van valami homályos elképzelés, amiben osztozunk, aminek néhány kellékében egyetértünk (pl. "atom": a molekulák közvetlen építőeleme), és aztán vitatkozhatunk azon, hogy mi tartozik még hozzá ehhez a fogalomhoz (hogyan érdemes még leszűkíteni, mi minden velejárója van stb.), de ha jól látom, az "alannyal" kapcsolatban még ez a homályos közös elképzelés sincs meg köztünk. Akkor miről beszélünk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 21:32 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Arra is gondolhat, hogy ha a nyoma az alany, akkor micsoda a Jánosnak? Nyilván nem birtokos, hiszen nincs *János nyoma (el)veszett. És minek lenne a bővítménye a János, ha a nyoma az alany? Nem én kérdezem, hanem az egyszeri nyelvész.


Van ebben valami, de nem értem, miért kellene azt feltételezni, h ebben a mondatban van alany. Történetileg nyilván a nyoma az, de két lehetőséged van: vagy azt mondod, h ha tesztek alapján a szerkezet nem "rugalmas" (szóval nem abba a disztribúciós keretbe illeszkedik, ahonnan ered, meg másba se), akkor nem illeszted sehova; vagy pedig azt mondod, h de, ennek ilyen a nyelvtani szerkezete, csak van egy sajátos értelmezése. Pl. az ajándék lónak ne nézd a fogát sem alakítható át az ajándék ló fogát ne nézd-re, de ettől még naiv beszélőként is érezzük, h valamiképpen mégis a ló fogáról szól (pedig a frazéma jelentésében se ló, se fog, de még nézés sem), és nyelvészként is elég egyértelmű, h a szerkezetnek van egy teljesen kompozicionális jelentése. A te példád csak annyiban tér el, h pl. a Jánosnak kulcsa veszett sem éppen grammatikus (vagy nagyon jelölt). Ha az állítmány a nyoma veszett akkor nincs alany, és kész.

Quote:
fejes.lászló írta:
Quote:
Ráadásul, ha jólk értem, az a falu legmagasabb háza összedőlt elég kompozicionális,

csak az meg nincs benne a mondatban...


Ezt nem értem. Milyen mondatban?

Quote:
Szerintem te nem írtál körül semmiféle alanyfogalmat.


Nahát, pedig szerintem elég sokat írtam erről. A lényege az volt, h alany az, ahogyan a nyelv az aktív cselekvőt jelöli (ha egységesen jelöli).

Quote:
Megpróbálom precízebben: két ekvivalens formulát írok fel, amik megadják a mondat igazságértékét:
1. \forall f \in FALU: ÖSSZEDŐLT( \iota h: h = LEGMAGASABB_HÁZA( f ))
Ennek az a közvetlen összetevős szerkezet felelne meg, hogy [minden [falu [[legmagasabb háza] összedőlt]]].
2. \forall h: \exists f \in FALU: h = LEGMAGASABB_HÁZA(f) -> ÖSSZEDŐLT(h)
Ennek pedig olyan szerkezet felelne meg, hogy
[[minden [falu [legmagasabb háza]]] összedőlt].


Ebben tényleg le van írva az alany definíciója?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 20:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Szerintem a te állítólagos beszélőd
Nem beszélőre, hanem nyelvészre gondoltam.
fejes.lászló wrote:
itt csak arra gondolhat, h Jánosról állítunk valamit.
Nem, nem csak arra gondolhat. Arra is gondolhat, hogy ha a nyoma az alany, akkor micsoda a Jánosnak? Nyilván nem birtokos, hiszen nincs *János nyoma (el)veszett. És minek lenne a bővítménye a János, ha a nyoma az alany? Nem én kérdezem, hanem az egyszeri nyelvész.
fejes.lászló wrote:
Ráadásul, ha jólk értem, az a falu legmagasabb háza összedőlt elég kompozicionális,
csak az meg nincs benne a mondatban...
fejes.lászló wrote:
Hát, ha még mindig nem látod, mi a különbség az "az, amiről állítunk valamit", és az általam körülírt nyelvtani alanyfogalom között,
Szerintem te nem írtál körül semmiféle alanyfogalmat. És ismétlem, én nem a "lélektani" (más néven: "logikai") "alanyról" beszéltem. Olvasd újra (és ne feledd a formulákat)!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 6, Tuesday, 19:33 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mindenesetre itt a frázisstruktúrás elemzésnek mindenképpen vannak problémái. Annak, hogy Jánosnak nyoma veszett, szerintem egy csomó ember szerint nem a nyoma az "alanya" (akármit jelentsen is ez), pedig ez van nominatívuszban, ezzel egyezik (és alkot szoros kapcsolatot) a ragozott igealak. Gondolom, hogy ezeken kívül az "alanyság" mindenféle tesztje (bármik is azok) a Jánosnak "alanyságára" fognak mutatni.


Szerintem a te állítólagos beszélőd itt csak arra gondolhat, h Jánosról állítunk valamit. Ez lenne a logikai/lélektani alany, "magyarul" a topik. Ha azt mondom, h A fogkeféje Jánosnak veszett el, ugyanez az ataközlő feltehetően a fogkefét fogja alanynak tartani, mivel A fogkefe, amelyik eleveszett, Jánosé volt. De ennek semmi köze a grammatikai alanyhoz.

Quote:
A "legmagasabb-háza-összedőlt" egy kicsit olyan, mint a nyoma veszett, vagyis nyugodtan felfogható egy összetett predikátumnak (szemantikailag és grammatikailag egyaránt, ha egyszer kompozicionálisak akarunk lenni), akkor a szerkezetet se erőszakoltuk meg nagyon, és a jelentés is kijön.


Nana! Először is a nyoma veszett grammatikailag egészen más: *nyomai vesztek, viszont legmagasabb házai összedőltek A nyoma veszett-ről még mondhatjuk, h csak történetileg alkot alany--állítmány viszonyt, a legmagasabb háza összedőlt viszont grammatikai tekintetben minden tekintetben úgy viselkedik (pl. az alany lehet kontrasztív topik vagy fókuszpozícióban, a nyoma viszont aligha). Ráadásul, ha jólk értem, az a falu legmagasabb háza összedőlt elég kompozicionális, csak a minden borít mindent.

Quote:
azér nem oan egyszerű sem az, hogy mi az "alany", sem az, hogy a "szemantikai" és a "mondattani" oan jól elkülöníthetőek lennének, mint az ördög meg az angyal.


Hát, ha még mindig nem látod, mi a különbség az "az, amiről állítunk valamit", és az általam körülírt nyelvtani alanyfogalom között, és úgy gondolod, h ezek nem különíthetőek el világosan, akkor lehet, h tényleg sötétben botorkálok...

Quote:
Azt viszont télleg nem értem, hogy annak alapján, amit korábban a kompozicionalitásról írtam itt, meg a formulák alapján, amikbe pontosan leírtam, mi a gond, mér nem lehetett ezt megérteni...


Én azt nem értem, h jön ez a nyelvtani alanyfogalomhoz...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 22:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Mellesleg éppen tőled várnám, h azt bizonygasd, h a nyelv nem is kompozicionális.
Ne személyeskedjünk. :-) Nekem erről az egész alany-dologról sose volt véleményem, és még büszke is vagyok rá.

Mindenesetre itt a frázisstruktúrás elemzésnek mindenképpen vannak problémái. Annak, hogy Jánosnak nyoma veszett, szerintem egy csomó ember szerint nem a nyoma az "alanya" (akármit jelentsen is ez), pedig ez van nominatívuszban, ezzel egyezik (és alkot szoros kapcsolatot) a ragozott igealak. Gondolom, hogy ezeken kívül az "alanyság" mindenféle tesztje (bármik is azok) a Jánosnak "alanyságára" fognak mutatni.

Mármost a Minden falu legmagasabb háza összedőlt értelmezésével is hasonló gondok vannak (ezt -- és magát a példát is -- egyébként Ed Keenantől hallottam, csak nem akartam felvágni vele, de így meg úgy néz ki, mintha én találtam volna ki). A "legmagasabb-háza-összedőlt" egy kicsit olyan, mint a nyoma veszett, vagyis nyugodtan felfogható egy összetett predikátumnak (szemantikailag és grammatikailag egyaránt, ha egyszer kompozicionálisak akarunk lenni), akkor a szerkezetet se erőszakoltuk meg nagyon, és a jelentés is kijön.

De amellett is lehet érvelni, hogy igenis a minden falu legnagyobb háza az "alany", csak éppen a birtokos jelző determinánsa ienkor az egész NP-hez tartozik. Emellett meg oanokkal lehet érvelni, amiket Szabolcsi is írt a disszertációjában, hogy az én házam (az az itt nyilvánvalóan nem az én-hez tartozik), meg oanokkal, hogy az egy kutya gazdája (bár nyelvtanilag határozott) mégiscsak egy indefinit emberre utal (csak a kutyához képest határozott, hogy ki a gazdája, de ha a kutya nem meghatározott, akkor maga a pasi/nő se).

De jómagam mindezeket a spekulációkat a hagyományos frázisszerkezet által kikényszerített kínos próbálkozásoknak érzem. Csak arra akartam utalni a példával, hogy azér nem oan egyszerű sem az, hogy mi az "alany", sem az, hogy a "szemantikai" és a "mondattani" oan jól elkülöníthetőek lennének, mint az ördög meg az angyal.

Azt viszont télleg nem értem, hogy annak alapján, amit korábban a kompozicionalitásról írtam itt, meg a formulák alapján, amikbe pontosan leírtam, mi a gond, mér nem lehetett ezt megérteni... :-(


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 22:17 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Mármint mi lenne homonim? A minden szó? Vagy az alany szó?


Arra gondoltam, h az, h mindkettőt valamilyen alanynak nevezzük, tkp. csak tudománytörténetileg alakult, és ma már annyira mást gondolunk a két dologról, h tényleg csak homonímia (mint körte1, körte2).

Quote:
Akkor olvasd el mégegyszer amit írtam, formulákkal is ott van, ennél precízebben sztem nem nagyon lehet.


Biztos én vagyok nagyon gyagya, de úgy látom, te mindig a MINDEN X Y Z-je kapcsolatról beszélsz. Arról, h egy sima birtokos szerkezet (minden nélkül) értelmezése problámás lenne, nem találok semmit.

Quote:
És miben áll az az anomália? Beszélhetnél pontosabban.


Azt nem tudom, csak éppen nem hiszem, h az alany fogalmába gyökeresen belekavarna. Annyi mindent nem értelmezünk kompozicionálisan (összetételek, frazémák), h miért ne lehetne a "minden" jelentésében vmi olyasmi, h "függesszed fel a kompozicionális elemzést"? (Mellesleg éppen tőled várnám, h azt bizonygasd, h a nyelv nem is kompozicionális. Pl. h leszakadjunk az alanyról: maga a tárgy is annyiféel lehet szemantikailag, h az értelmezésben semmit nem segít az, h tudom, h valami az ige tárgya. Legalábbis én még ilyesmit tanultam tőled, már ha nem csal meg az emlékezetem, vagy ha nem értettelek félre mindig is...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 18:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Miért, nem lehet, h egyszerű homonímiáról van szó?
Mármint mi lenne homonim? A minden szó? Vagy az alany szó? :-)
fejes.lászló wrote:
Egyelőre még mindig nem látom, h mi a baj a birtokos szerkezettel.
Akkor olvasd el mégegyszer amit írtam, formulákkal is ott van, ennél precízebben sztem nem nagyon lehet.
fejes.lászló wrote:
Konkrét példádat mondjuk a mennyiségjelölők és a birtokos szerkezetek esetében jelentkező anomáliára lehet visszavezetni.
És miben áll az az anomália? Beszélhetnél pontosabban.
fejes.lászló wrote:
De még mindig nem világos, te ezt mivel kapcsolatban hoztad fel. kamperg hozzászólására írtad, amiben ő azt feszegette, h a Jóska kutyája megette... mondatban miért ne lehetne a Jóska az alany. De te példád mi ellen vagy mi mellett szól?
Vagy én értettem félre kamperg-t, vagy te, esetleg mind a ketten. Én nem arra gondoltam, hogy a Jóska nominatívuszi alakja miatt kerül "alany" gyanújába, hanem arra, hogy az "alany" birtokos jelzője néha úgy csinál, mintha "alany" lenne (az alany szót én most arra a "szerkezeti pozícióra" értem, amit te már talán nem ismersz, legalábbis azt írtad egy korábbi válaszodban, szóval amit régen [NP S]-nek írtak, a mondatnak közvetlenül alárendelt névszói szerkezetet értették rajta). Erről szólt az összedőlt házas példám.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 14:18 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Azt mongyuk egy pillanatig se vitattam, hogy összetevőt alkot, de ez mire érv?


Amikor az A tanárnak pénz kell mondatról azt állítjuk, h a pénz benne az alany, akkor azt állítjuk, h ebben az esetben a magyar nyelv a pénzt kódolja úgy, mintha aktív cselekvő lenne. Ezzel szemben az angol a The teacher needs money-ban a teachert kódolja az aktív cselekvőhöz hasonlóan. A mondatban valójában persze egyáltalán nincs cselekvő (nyilván egyik nyelvben sem). Hasonló a helyzet az L like you és a Tetszel nekem esetében. Itt nem a két nyelv közötti nyelvtani eltérések a fontosak, a nyelvtan az eltérő kifejezőeszközök (szórend, esetjelölés) ellenére ugyanaz, a különbség véletlenszerű: az adott igék esetében éppen ilyen a tematikus szerepek és a morfoszintaktikai kifejezőeszközök egymáshoz rendelése.

Quote:
Hát a Jóska kutyájá-ban sem találunk esetadó igét, miként az It's me-ben sem.


Nem mondtam, h az esetet mndig az ige adja, sőt azt sem, h mindig egy lexikai elem adja. (Az adja eleve metafóra.) Én azt mondtam, h az eset egy szó és a frázis alaptagja közötti viszonyt jelöli. A magyarban a birtokos szerkezetben éppen a nominativus ez az eset (vagy a dativus, de az egy kicsit más helyzet, mert ott a "birtokszó" tkp. nem szó, hanem DP).

Quote:
ha kompozicionális a mondattan és a szemantika viszonya, akkor nem várunk különösebb konfliktust a szemantikai és a mondattani értelemben vett "alany" között (akármit is jelentsen ez a szó)


Miért, nem lehet, h egyszerű homonímiáról van szó?

Quote:
Ebben nincsenek mennyiségjelölők, birtokos szerkezet, iesmi.


Egyelőre még mindig nem látom, h mi a baj a birtokos szerkezettel. Konkrét példádat mondjuk a mennyiségjelölők és a birtokos szerkezetek esetében jelentkező anomáliára lehet visszavezetni. Ebben az esetben lehet baj a kompozicionalitással. De még mindig nem világos, te ezt mivel kapcsolatban hoztad fel. kamperg hozzászólására írtad, amiben ő azt feszegette, h a Jóska kutyája megette... mondatban miért ne lehetne a Jóska az alany. De te példád mi ellen vagy mi mellett szól?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 5, Monday, 14:01 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
kalman wrote:
néha gáz lehet az "alany" fogalmával (ha azt akarod rajta érteni, amit általában a generatív nyelvtanban szoktak, ti. hogy mondattanilag a legfelső legbaloldali összetevő)


kamperg wrote:
Ebből az alany univerzaliása dologból mongyuk akkor se jövünk ki jobban, ha a nominatívuszban álló NP-t vagy az igével egyeztett NP-t akarjuk annak tekinteni, nem?


Próbálom összecsavarni a széttartó szálakat. Őszintén szólva erős alkoholos befolyásoltság alatt sem mernék olyat állítani, h járatos vagyok a generatív mondattanban, de nekem furcsa volt az a meghatározás, amit Kálmán adott. Utánanéztem az ÚMNy-ban (azért itt, mert ez elég közös kiindulási pont lehet mindannyiunk számára, mivel ezzel mindenki találkozhatott, a Redford meg nem volt kéznél), és nekem úgy tűnik, h É. Kiss is kb. abban az értelemben használja az alanyt, ahogyan én: nominativusban van és egyeztetjük vele az igét. A 133. oldalon egyenesen azt írja, h "a ragozott ige alanyát az ige személyragja engedélyezi, a ragozatlan alaptagú VP-ből hiányozni fog a hangzó alany". Olyasmit azonban, amit kalman ír, nem találtam. Persze lehet, h van, de kérdés, h a generatív szakirodalomban, vagy az angolra vonatkozó szakirodalomban.

Egyébként egyáltaléán nem állítottam, h minden nominativusban álló NP alany. Ez több szempontból is értelmetlen lenne. Hasonlóképpen minden, az igével egyeztetett NP-t sem lehet alanynak tekinteni. Én az alany meghatározást a következőképpen képzelem el.

Olyan igéket veszünk, amelynek az egyik bővítménye/vonzata/ahogytetszikje aktív, tudatos cselekvőt fejez ki. Ha ezek formailag egységesek, akkor ezt nevezhetjük alanynak, az ezt kifejező esetet nominativusnak. Ha van igeragozás, jó esetben az ige ezzel fog egyeztetődni. (Szóljon, aki tud ellenpéldát.)

Természetesen ez nem jelenti, h az alanyok kizárólag aktív, tudatos cselekvőt fejeznek ki. A lehetőségeket jól mutatja, h bizonyos esetekben ugyanannak a mondatnak is kétféle, különböző olvasata lehetséges: Anna izgatja Pétert 1. Anna lehet aktív cselekvő, Péter patiens vagy cél (lehet, h Péter teljesen közönbös marad); 2. Anna teljesen passzív (forrás?), Péter expiriens. A szerkezet mégis teljesen ugyanaz. Nyelvtanilag azonban ez már mindegy.

Ha ergatív nyelvről van szó, akkor az aktív cselekvő különbözőképpen lesz kódolva, attól függően, h tranzitív vagy intranzitív ige bővítménye-e. Éppen ezért egatív nyelveknél nem beszélünk alanyról.

Ha direkt/inverz nyelvről van szó, akkor a tranzitív mondatoknál fog bukni a dolog, mert ott az aktív cselekvő jelölése attól függ, h a patiens a animációs hierarchiában (hogy hívják ezt magyarul?) hol helyezkedik el hozzá képest.

Ha aktív nyelvről van szó, akkor ugyan bejön az, amit írtam, de felesleges az alany fogalmának a bevezetése, mert ez lényegében ugyanaz lesz, mint az (aktív) cselekvő, így felesleges a terminus.

Azt hiszem, így elég univerzális az alany fogalma, függetlenül attól, h valóban mivel jelöli a nyelv (szórend, esetmorfológia).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 4, Sunday, 20:46 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Quote:
Úgy éted, h szórendi pozícióként? De miért? Ezek szerint csak a szigorú szórendű nyelvekben van egyértelműen meghatározható alany? De könyörgöm, miért? Ez univerzálisan nem sokat segít!


Valahogy így gondolom a pozíciót, igen - mondjuk ha GB-ben járunk, SpecIP - ha más keretben, nyilván más (erős dezsavű - szerintem ezt már írtam korábban, de vissza nem keresem). Univerzálisan ez valóban nem sokat segít, de ezért mondtam az előbb, hogy az alanyt nem gondolom univerzálisnak. Ebből az alany univerzaliása dologból mongyuk akkor se jövünk ki jobban, ha a nominatívuszban álló NP-t vagy az igével egyeztett NP-t akarjuk annak tekinteni, nem?

Quote:
Így van, de attól még összetevőt alkot! Ezt mutatja az egyeztetés is: A tanárnak (pályázati) pénzek kellenek.


Azt mongyuk egy pillanatig se vitattam, hogy összetevőt alkot, de ez mire érv?

Quote:
Ezt lsz. fejtsd ki bővebben, mert nem értem, mi köze lenne a kettőnek egymáshoz.


Hát a Jóska kutyájá-ban sem találunk esetadó igét, miként az It's me-ben sem. Továbbá a nominativusra se szoktunk olyan címkét aggatni, amibe beleférne ez a Jóska.

Quote:
Nem értem, mi itt a lekezelés, mindenesetre nem állt szándékomban.


Egy-két megjegyzés kicsit így jött át nekem, de oké, túltárgyalva.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 4, Sunday, 20:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes.lászló wrote:
Quote:
a kompozicionalitás általános elve azt diktálná, h. a kettő ne legyen kibékíthetetlen, sőt.

Ezt azért kifejtetnéd bővebben.

Csak annyi, hogy ha kompozicionális a mondattan és a szemantika viszonya, akkor nem várunk különösebb konfliktust a szemantikai és a mondattani értelemben vett "alany" között (akármit is jelentsen ez a szó).
fejes.lászló wrote:
a logikai alany (ha nem tévedek) az, amiről az állítást tesszük, akkor a logikai alanyt leginkább a topik grammatikai fogalmával tudom azonosítani. (Szólj, ha tévedek, h miben.) Namármost ha igazad van, akkor a topik és a (grammatikai) alany fogalma között nem lehetne különbség.

Semmi iesmit nem mondtam, és nem beszéltem a "logikai alanyról" abban az értelemben, ahogy itt használod (és amely értelemben nagyjából szinoním a lélektani alany kifejezéssel). Én konkrét logikai-szemantikai reprezentációkról beszéltem, le is írtam őket, és azt állítottam, hogy ha kompozicionális a szintaxis/szemantika érintkezési felülete, akkor néha gáz lehet az "alany" fogalmával (ha azt akarod rajta érteni, amit általában a generatív nyelvtanban szoktak, ti. hogy mondattanilag a legfelső legbaloldali összetevő).
fejes.lászló wrote:
De én pl. nem értem, h mondjuk az A kertben nyílnak a virágok mondattal (ahol ugye a kertben a topik, de a virágok az alany) mi a baj, vagy miben mondana ellent a kompozicionalitás elvének.

De nem ez volt a példám! Ebben nincsenek mennyiségjelölők, birtokos szerkezet, iesmi.
fejes.lászló wrote:
OK, lehet, h nekem nincs semmi érzékem a szimbolizmushoz. Mi ez az "alanyi költő"-zés?

Nem vettem észre, hogy ne lenne érzéked a szimbolizmushoz. Arra próbáltam utalni, hogy ezeknek az "univerzális" nyelvtani kategóriáknak annyi értelmezésük van, mint égen a csillag, és alapvetően érzelmi alapon sorolnak az emberek ezt meg azt ide meg oda. (Ugyanakkor a besorolási vágy olthatatlanul ott él minden "igazi" nyelvészben.) Croft Radical Construction Grammar c. könyvében (ami egyébként sztem nem jó könyv) van egy egész fejezet arról, hogy miért elvileg tarthatatlanok ezek a kategóriaféleségek, azt a fejezetet speciel szerettem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. November 4, Sunday, 19:51 
Offline

Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367
Quote:
Azt próbáltam ezzel a példával (mondom példával) mondani, hogy az alany ha megfogható valahogy, akkor legfeljebb egy pozícióként.


Úgy éted, h szórendi pozícióként? De miért? Ezek szerint csak a szigorú szórendű nyelvekben van egyértelműen meghatározható alany? De könyörgöm, miért? Ez univerzálisan nem sokat segít! Persze, az angolban alig van bármi, amiről felmerülhet, h esetjelölés, és az egyeztetés sem túl kifinomult (de azért van). Hát igen, ebből következik, h az alanyt csukott szemmel is meg lehet találni csupán a helye alapján. De miért kellene ezt az univerzális definíció alapjává tenni?

Quote:
A pénz a tanárnak kell. Itt meg nem került egymás mellé.


Így van, de attól még összetevőt alkot! Ezt mutatja az egyeztetés is: A tanárnak (pályázati) pénzek kellenek.

Quote:
De télleg, akkor szerinted ez se nominatívusz? Mert ami kifogásokat hoztál az It's me me-jének akkuzatívusz mivolta ellen, azok nagyjából itt is állnak.


Ezt lsz. fejtsd ki bővebben, mert nem értem, mi köze lenne a kettőnek egymáshoz.

Quote:
És próbálj meg ne ilyen lekezelő lenni, lécci, gáz.


Nem értem, mi itt a lekezelés, mindenesetre nem állt szándékomban.

Quote:
a kompozicionalitás általános elve azt diktálná, h. a kettő ne legyen kibékíthetetlen, sőt.


Ezt azért kifejtetnéd bővebben. Ha a nem a kompozicionalitásra gondolok, hanem arra, h a logikai alany (ha nem tévedek) az, amiről az állítást tesszük, akkor a logikai alanyt leginkább a topik grammatikai fogalmával tudom azonosítani. (Szólj, ha tévedek, h miben.) Namármost ha igazad van, akkor a topik és a (grammatikai) alany fogalma között nem lehetne különbség. De én pl. nem értem, h mondjuk az A kertben nyílnak a virágok mondattal (ahol ugye a kertben a topik, de a virágok az alany) mi a baj, vagy miben mondana ellent a kompozicionalitás elvének.

Quote:
Ez jó, szerintem valamilyen értelemben ráadásul valamelyik alanyi költő mondhatja, hogy Jóska (vagy a Jóska szó?) az alany, hiszen végső soron róla állítunk valamit


Quote:
az egyik alappéldám szokott lenni a kompozicionalitással kapcsolatban, hogy a Minden falu legmagasabb háza összedőlt mondatban, ha nem a minden falu-t tekintjük valamilyen értelemben alanynak (egyes alanyi költők azt mondanák, hogy az elemzés valamilyen szintjén legmagasabb pozíciójúnak), akkor bajba kerülünk a kompozicionális értelmezéssel.


Quote:
Hát ha vkinek nem volt "javaslata", akkor az én vagyok.


OK, lehet, h nekem nincs semmi érzékem a szimbolizmushoz. Mi ez az "alanyi költő"-zés? Mert két dolgot tudok elképzelni: 1. Az alanyi költő kompetens, legalább részben igazsága vagyon. Ebben az esetben arra kell gondolnom, h azért írtad, mert ez is egy olyan lehetőség, amit érdemes végiggondolnunk. 2. Az alanyi költő inkompetens, hülyeségeket hord össze. Így viszont nem értem, hogy jön ide. Írhatnánk még néhány dolgot, h milyen inkompetens vélemények képzelhetőek el az adott témában....

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group