NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 6, Friday, 9:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 23, Friday, 11:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
gyarmz wrote:
...
Kösz!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 23, Friday, 11:18 
Offline

Joined: 2005. February 16, Wednesday, 19:35
Posts: 80
kalman wrote:
Nem kéne igazából specifikálni, hogy egy bizonyos kulcs az előtte/utána következő hangnak melyik tulajdonságát kulcsolja?

Ha jól tudom, pont ez történik; már a "cue" (to sg.?) elnevezés miatt is. De persze egy akusztikai jellemző/konstelláció több tulajdonságot is kulcsolhat, pl. a zárhangok felpattanása a zárhangságot, a helyjegyet meg a zöngésséget is.
kalman wrote:
Azt pl. plauzibilisnek találom, h. a zárhangoknál a _V kulcsolja a zöngésséget/zöngétlenséget (mert az a felpattanáson hallatszik a legjobban),

Remélem, nem írok hülyeséget; én úgy tudom, a zöngésséget még sok más dolog is kulcsolja, alkalmasint jobban, mint a felpattanás: pl. a zár hossza (zöngés rövidebb), a zár alatti zönge, a környezö V-kböl a C felé az intenzitás csökkenése (zöngéseknél kisebb), és legalábbis néhány nyelvben az elözö V hosszúsága (cf. pre-fortis clipping). Amúgy ha jól tudom, a legerösebb cue-k általában transitional cue-k, vagyis nem ami magán a hangon hallatszik, hanem ami az átmeneteken.
kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?

Ez a jelenlegi állás szerint a nem apikális kontrasztokra (i.e., a nem retroflexekre) nem így van, a _V átmenet a legfontosabb kulcs (még csak nem is a felpattanás, ami azért nem meglepö). Erről ír pl. Wright (2004), azt is említve, hogy az emberi neurális és percepciós rendszer eleve érzékenyebb a CV-átmenetre. Egyébként Steriade egyik cikkében (Directional Asymmetries in Place Assimilation) idézi Fujimora és tsai (1978) egy kísérletét, amiben kimutatták, hogy a beszélők tényleg sokkal jobban veszik számba a CV átmenetet, mint a VC-t a helykontrasztok megállapításában.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 22:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
A spanyol (andalúz) s > h-ról tankönyvekből tudok, ott {_C, _#} környezetet adnak.
A dolgok sose ien egyszerűek. Ami a tankönyvekbe van, nagyjából a kubaira igaz. Az andalúz, amennyire pár hetes ottlétemből tudom, oasmi, mint az én dialektusom (a porteño), szünet előtt nem kötelező kiesnie az s-nek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 13:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Ezért írtam alább már ,,semlegesülés/gyengülést''. :) A spanyol (andalúz) s > h-ról tankönyvekből tudok, ott {_C, _#} környezetet adnak.

A többesszám megkülönböztethetetlenségéről: a franciák is így jártak, aztán mégis megvannak azóta is. (A latinoknak biztos az tűnt katasztrofálisnak, hogy az egész főnévragozás összeomlott...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 13:03 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
V_# környezetben egy csomószor nem is esik ki (a kubaiban pl. ilyenkor is kiesik)


Lehet, h korlátozottak a spanyolra vonatkozó ismereteim, de ez nem azt jelentené, h az egyes és a töbebs szám megkülönböztethetősége megszűnik (legalábbis a névszók túlnyomó többségénel)?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 9:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?
Biztos lehet, de képzésihely-semlegesülés is V_ helyzetben van (pl. zárhangok glottalizációja -- angol, maláj; s > h spanyol), nem _V helyzetben. Nemigen jut eszembe olyan, amikor kizárólag _V helyzetben történik valami semlegesülés/gyengülés, másutt meg nem.
Ebben teljesen igazad van, a kérdés az, hogy ez tényleg a kulcsokkal függ-e össze. Pl. a spanyolban nem arról van szó, hogy V_C környezetben "amúgy se lehet jól felismerni az s-t" (mer nagyon jól fel lehet ismerni), tehát felteszem, hogy nem ez a redukció "oka". (Amúgy az a h vagy aspiráció, amivé redukálódik, nem "fonéma", tehát nem tom, h. lehet-e ezt "neutralizációnak" nevezni; a teljes kiesést se biztos, hogy neutralizációnak nevezném.) A spanyolban amúgy se a V_ környezet tűnik relevánsnak (bár máshol, #_ vagy C_ környezetben nem is fordul elő s), pl. az én változatomban V_# környezetben egy csomószor nem is esik ki (a kubaiban pl. ilyenkor is kiesik), tehát nekem inkább a _C a környezet releváns része.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 8:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet?
Biztos lehet, de képzésihely-semlegesülés is V_ helyzetben van (pl. zárhangok glottalizációja -- angol, maláj; s > h spanyol), nem _V helyzetben. Nemigen jut eszembe olyan, amikor kizárólag _V helyzetben történik valami semlegesülés/gyengülés, másutt meg nem.

Különben persze igazad van: a preaspiráció és a retroflexivitás sem hangokat, hanem hangtulajdonságokat képvisel.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 22, Thursday, 8:17 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
kalman wrote:
az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos?
Úgy tudom, igen.
kalman wrote:
és biztos, hogy ellenem szól?
Amit olvastam erről (pl. Steriadétól), az azt mondja, hogy ott van neutralizáció, ahol nem elég a phonetic cue, és a hallgató úgyis nehezen hallaná a különbséget.
Lehet, hogy akkor még se egészen vagyok én képben erről a cue dologról (amin nem csodálkoznék). Nem kéne igazából specifikálni, hogy egy bizonyos kulcs az előtte/utána következő hangnak melyik tulajdonságát kulcsolja? Azt pl. plauzibilisnek találom, h. a zárhangoknál a _V kulcsolja a zöngésséget/zöngétlenséget (mert az a felpattanáson hallatszik a legjobban), de a V_ esetleg jobban kulcsolja a képzés helyét, ien nem lehet? Azért kérdeztem, hogy a neutralizáció mennyire szól ellenem, mert nem mindegy, hogy miben van neutralizáció. A V_ nanáhogy jól kulcsolja a preaspirációt, de a preaspirált hangok más tulajdonságait nem feltétlenül, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 21, Wednesday, 22:32 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Azt olvastam (asszem Hocknál), hogy a retroflex hangok általában/mindig(?) rC-ből alakulnak. (Wells szerint meg van olyan dialekt -- most nem nézem meg, hol, de ha vkit érdekel, akkor igen --, ahol a shot és a short így minimálpár: [SOt] vs. [SO%], ahol a % retroflex zárhang.) Szóval persze. De azért a retroflex/preaspirált hangok köre elenyésző az egyebek mellett.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 21, Wednesday, 22:16 
Offline

Joined: 2005. July 20, Wednesday, 13:22
Posts: 24
A V_ vs. _V kulcsoló :lol: (cue-ing) hatása adott kontraszt függvénye is. Pl. a nem-retroflex/felpattanó zárhangok helykontrasztjai számára a _V (offset kulcsok) nyújtja a legjobb környezetet; míg a retroflexek meg a preaspirált zárhangok számára a V_ (onset kulcsok).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 21, Wednesday, 22:03 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos?
Úgy tudom, igen.
kalman wrote:
és biztos, hogy ellenem szól?
Amit olvastam erről (pl. Steriadétól), az azt mondja, hogy ott van neutralizáció, ahol nem elég a phonetic cue, és a hallgató úgyis nehezen hallaná a különbséget.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 21, Wednesday, 21:58 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
szigetva wrote:
Az utóbbi? Akkor miért gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V?
Ez eléggé off itt, de (1) nem értek hozzá, naiv feltételezés volt (a felpattanás zaja sok mindent elnyomhat; feltételezem, hogy a zöngések felpattanása jobb cue, mint a zöngétleneké); (2) az, hogy gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V neutralizáció, biztos? és biztos, hogy ellenem szól? Nem azt kéne inkább nézni, hogy a V inkább _C, vagy inkább C_ környezetben neutralizálódik-e? :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: phonetic/acoustic cue
PostPosted: 2007. March 21, Wednesday, 20:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kalman wrote:
Pl. a zárhangok felismerésének cue-ja lehet az őket megelőző mgh utolsó szakaszának vmilyen minősége vagy a felpattanást követő szakasz vmilyen minősége (bár az utóbbi kevésbé, szóval fokozati kérdés).
Az utóbbi? Akkor miért gyakoribb a V_ neutralizáció, mint a _V?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 13 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group