NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 21, Saturday, 6:22

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 15:41 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nem azért használunk rossz segédigét, mert azt valakitől úgy tanultuk, mert az egy létező, csak éppen a standardtól eltérő nyelvváltozatban úgy van, hanem mert nem ismerjük elég jól az adott nyelvet.


Ezért hangsúlyozta McArthur, hogy az anyanyelvi beszélők egyik fontos jellemzője, hogy jól ismeri, felismeri, különbséget tud tenni a standard és a saját maga által beszélt/használt nyelvváltozat között. :?:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 15:35 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nem sorolám ide pl., hogy sokszor 'he'-t használok nőnemű egyedekre is.


Ez stimm - az angol apróhirdetéseknél ezt a névmást használják mindkét nemre vonatkozóan, bevett szokásként. Valószínűleg azért, mert a hirdetéseknél számít a hossz. :?: (Az más kérdés, hogy a feministák ebben diszkriminációt látnak, és állítólag volt felmérés, és valóban arányában kevesebben jelentkeztek nők a "he"-s hírdetésekre.) :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 15:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
hanem az, hogy idegen nyelv tanulásakor, használatakor azok a hibák, amik az anyanyelvűeknél nem kompetencia, hanem performanciahibának számítanak, azt miért veszik sokkal súlyosabb megítélés alá?
Ezt egyszer Balázs Géza is kérdezte az Édes anyanyelvünkben :)

Ezt írtam neki (2000. február 13-án)
Quote:
Kedves Géza!

Az angol (francia, orosz stb.) nyelvvizsgán azért ragaszkodnak a nyelvtani helyességhez, mert az nekünk, angolul (franciául, oroszul stb.) nyelvvizsgázóknak, idegen nyelv. Ezeket a nyelveket nem kisgyerekként, hanem iskolásként, fiatal felnőttként tanuljuk meg. Ekkorra már nem működik a nyelvelsajátító készségünk, ezért máshogy -- pl. az anyanyelvünkhöz viszonyítva -- tanuljuk a nyelvet. Mivel nem anyanyelvünk, ezeken valóban hibákat vétünk, nem jól emlékszünk a nyelvtankönyvben olvasottakra. Nem azért használunk rossz segédigét, mert azt valakitől úgy tanultuk, mert az egy létező, csak éppen a standardtól eltérő nyelvváltozatban úgy van, hanem mert nem ismerjük elég jól az adott nyelvet.

Ezzel szemben anyanyelvünket környezetünk tagjaitól a világ első leképezéseként sajátítjuk el, úgy, ahogyan ők azt használják. Amikor a művelt változattól eltérő alakokat vagy szerkezeteket használunk, akkor nem hibát vétünk, csak egy másik nyelvváltozat -- a hozzánk legközelebb állóké -- szerint szerkesztünk. Ennek hibáztatásáról vélisok nyelvész, hogy veszélyes, megalázó, visszarettentő; ennek eredményeképp alakul ki sok, nem-standard beszélők környezetében felnővő társunknak az a hiedelme, hogy "beszélni nehéz." Pedig csak annyi áll, hogy "a nem anyanyelvként elsajátított nyelvet/nyelvváltozatot beszélni nehéz."

Üdvözöl hallgatód,
Szigetvári Péter


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 15:22 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Ez nálam elsősorban szájszárazsággal szokott jelentkezni! :!: :wink:

Visszatérve - ezek szerint azonos "hiba" oka
1. anyanyelvi beszélőnél puszta perfomancia hibának tekinthető, míg pl az
2. idegen nyelvű beszélőnél inkább kompetencia-hibának számíthat?



Idegen nyelv esetében is csak akkor lesz kompetenciahiba, ha az illető szándékosan ezt a formát használja, mert rosszul értett meg egy szabályt, vagy jegyzett meg egy mintát stb. Nem sorolám ide pl., hogy sokszor 'he'-t használok nőnemű egyedekre is. Annak ellenére sem tartom kompetenciahibának, hogy sok magyarnál figyeltem ezt meg, amikor angolul beszélnek, de mindegyik tudja a szabályt és javítja is magát időnként. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:50 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ez nálam elsősorban szájszárazsággal szokott jelentkezni! :!: :wink:

Visszatérve - ezek szerint azonos "hiba" oka
1. anyanyelvi beszélőnél puszta perfomancia hibának tekinthető, míg pl az
2. idegen nyelvű beszélőnél inkább kompetencia-hibának számíthat?

megint hangsúlyoznám, hogy nem nyelvűvelő, meg nyelvőrködési szempont érdekel, hanem az, hogy idegen nyelv tanulásakor, használatakor azok a hibák, amik az anyanyelvűeknél nem kompetencia, hanem performanciahibának számítanak, azt miért veszik sokkal súlyosabb megítélés alá?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:34 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
milyen kategória az, amikor valaki nem azt mondja ki, amit ténylegesen mondani szándékozik.
Performancia-hiba.
Brain Storming wrote:
mert egyes példáknál nyílvánvaló, hogy egy kompetenciába tartozó, ismert mintát beszédben performanciahibásan fejez ki. Ez nem feltétlenül új nyelvváltozat, vagy rosszul gondolom?
Ha sokan kezdik használni, akkor új nyelvváltozat lesz. Ha nem, akkor marad egyszeri (kétszeri, tízszeri) performancia-hiba.
Brain Storming wrote:
A performancia-hibák kialakulása is sokféle dologtól függ - gondolom -, de amikor nyilvános hallgatóság előtt, vagy előadóként tanítványok előtt tart valaki előadást, akkor kevésbé számítanánk rá, nem?
Egyáltalán nem. Sőt, lámpalázas helyzetben gyakorlatlan alanyoktól éppenhogy gyakrabban várjuk. (Szerintem arra gondolsz, hogy ilyen helyzetben az ember formálisabb stílust vesz elő, de annak ehhez semmi köze. Megintcsak sőt, ha valaki gyakorlatlanabb a formális stílusokban, akkor ilyen helyzetekben könnyebben állít elő performancia-hibát, hisz a gyomorremegésére is kell figyelnie.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:25 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ok, Ok, megint visszavonom a "magyartalanság" kifejezés használatát.

Akkor megint megpróbálom átfogalmazni - milyen kategória az, amikor valaki nem azt mondja ki, amit ténylegesen mondani szándékozik.

mert egyes példáknál nyílvánvaló, hogy egy kompetenciába tartozó, ismert mintát beszédben performanciahibásan fejez ki. Ez nem feltétlenül új nyelvváltozat, vagy rosszul gondolom? - Persze más kérdés, hogy ezt a halgatóság megérti, nem észrevételezi, de nem feltétlenül jelenti azt, hogy ezt a formát használni is fogják.

A performancia-hibák kialakulása is sokféle dologtól függ - gondolom -, de amikor nyilvános hallgatóság előtt, vagy előadóként tanítványok előtt tart valaki előadást, akkor kevésbé számítanánk rá, nem? A legtöbb listabejegyzésem tv- riportokból van.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 14:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Továbbra is a két kategória valamelyikét példázod: (1) performanciahiba, (2) újabb nyelvi változat megjelenése. A kettő nyilván összefügg, és ezért némelyik példának a besorolása is változhat a besorolótól függően.

A magyartalanságokat továbbra sem látom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 9:24 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:

… elvesztette az irányítást az autó fölött (híradó)
(= „Elvesztette az uralmát a gépkocsi fölött.”)

hogy őt majd esetleg szárnyára kapja a hírnév (Hajós András, egymás után kétszer is használta ezt a kifejezést)
(= „a neve felkapott lesz”; „a hírneve szárnyra kap”; „szárnyakat kap”; stb)



Ez a kettő szerintem hibátlan, és van még pár, ami max. egy kérdőjeles, pl. az utolsó.
Egyébként ez valami nem kívánt blending-féleség lehet :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 21, Sunday, 0:39 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Néhány újabb adalék... DE - még mielőtt nekem esnénétek! Ha ezeket ezennel "nyelvi furcsaságnak" nevezem (az eredeti terv szerint ez benne lett volna a címben), akkor már OKbb a dolog? :!: :wink:

Talán késő, de megjegyzem, hogy az ún "nyelvműveléssel" kapcsolatban Sándor Klárával értek egyet (a neten olvasható az egyik riportja erről:
Van-e szükség nyelvművelésre? ( A Bartók Rádióban 2001. március 22-én elhangzott beszélgetés rövidített, lejegyzett változata.) Köznevelés 2001/14 (április 6.), 7—9. ), és azok a példák, amiket összegyüjtöttem azért lehetnek érdekesek, mert az idegen nyelven beszélőktől hibaként értelmezzük, magunktól meg átsiklunk fölötte. Az anyag csak azt akarja demonstrálni, hogy az "édes anyanyelvünk" használata valójában hibákkal terhelt, nem is kevéssel, és ez így van minden anyanyelvi beszélő esetében, így a nyelvismereti minősítési rendszerünket nem illendő olyan szinten szigorúan meghatározni, mint teszik sokfelé.

ha a rigorózusak megismernek néhány "furcsaságot", akkor toleránsabbak lesznek az idegennyelvűekkel szemben is, és nem követelnek meg tőlük irreális nyelvismereti szintet - amit élő produkcióban az anyanyelvűek sem mindig teljesítenek, bármennyire is hiszik azt.

A példák tehát magyaroktól származnak, "élőbeszédből" - utána pedig azt bátorkodtam jelezni, hogy a beszélő nagy valószínűséggel mit szándékozott mondani, és esetleg mivel kombinálta össze.

persze, várom a kritikákat. :!: :wink:

Hol van a lett a kuka?
(= „Hol van a kuka?” + „Hova lett a kuka?”)

… elvesztette az irányítást az autó fölött (híradó)
(= „Elvesztette az uralmát a gépkocsi fölött.”)

foghézagos
(~ „foghíjas”, „foghíja van”)

És te mit mondassz hozzá, XY? – BS
(= „És te ehhez mit szólsz?” + „És te erre mit mondassz?”)

hogy őt majd esetleg szárnyára kapja a hírnév (Hajós András, egymás után kétszer is használta ezt a kifejezést)
(= „a neve felkapott lesz”; „a hírneve szárnyra kap”; „szárnyakat kap”; stb)

pihenidő
(=”pihenő idő” kombinációja)

ez nem jelzi ki a hívószámkijelzést (Cs.H.)
(= „ezen nincs hívószámkijelzés”, „ez nem jelzi a hívószámot”)

Az iskolában a fiúk megbomlottak érte. (Egykori koreográfusa Medveczky Ilonáról)
(=”Az iskolában bomlottak/megbolondultak érte a fiúk”)

az óra végén piros pontok fogtok kaphattok érte,
(= „…fogtok érte kapni” + „kaphattok majd érte” + „piros pontokat kaphatok majd”)

A villany ne égjen, mert sok lesz az áram.
(=”áramszámla”)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 17:49 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
nem vét oylan hibákat, amiket a célnyelvi anyanyelvűek észrevétlenül is tesznek. vagy ha a nyelvtanuló hibázik, akkor tudHATja, hogy hibázik, és igyekszik kijavítani (mármint a tudatos), mert ő tudatosan a saját fogalmazására épít, nem pedig a hallgató értési képességére.


Hát, én úgy tapasztaltam, h az ember (én) addig tartja a fejében a szabályokat, amíg nem használja őket automatikusan. Legalábbis egy halom esetben nem tudom megmondani, milyen szabály alapján mondom azt, amit, de mégis jól mondom. Persze lehet, h a hibáim szorosan összefüggenek ezzel. Mindenesetre ha egy nyelven már annyira tudok, h szabadon beszélgessek, akkor a szabályokat már nem szoktam tudni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 15:22 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
És még mindig nem tudom, mire gondoltál, amikor azt írtad, hogy "az idegen nyelvűek alaposabban ismerik tanult nyelvüket, mint az anyenyelviek".


keresem itt a hsz-omat, de nem találom az eredetit! nem általánosan fogalmaztam, hanem esetileg elképzelhetően, biztosan nem általános értelemben. persze lehet h túlontúl is erős fogalmazás volt.

A lényeg - arra gondoltam, hogy aki tanul egy célnyelvet, és valóban tanulja, gyakorolja, az tudatosabban, és ennélfogva ESETENKÉNT nem vét oylan hibákat, amiket a célnyelvi anyanyelvűek észrevétlenül is tesznek. vagy ha a nyelvtanuló hibázik, akkor tudHATja, hogy hibázik, és igyekszik kijavítani (mármint a tudatos), mert ő tudatosan a saját fogalmazására épít, nem pedig a hallgató értési képességére.

Asszem. De ha túl erősnek gondoljátok, akkor átgondolom.

A tudatos, tanult nyelvet használó, és a nyelvhasználatával nem különösebben törődő célnyelvi anyanyelvi beszélők nyelvhasználati módjáról írtam.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 14:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
ha a többféle kifejezést kombinálnak össze, akkor az milyen kategória.
Ha egyedi/esetleges, akkor performanciahiba, ha rendszeressé válik, akkor pedig nyelvi változás. Amit ma minden szempontból ,,helyesnek'' tartva használunk, az néhány évtizede/-százada ugyanígy indult.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 11:25 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Brain Storming wrote:
Szóval szerintem az anyanyelviek igenis lépten nyomon úgy vétenek, hogy észre sem veszik - olyan performancia hibák ezek talán, amik nem elkerülhetők (SZTEM!)


Igen, ez igaz, ezt mondtuk az első pillanattól. De még mindig nem értem, hová akarsz kilyukadni vele. És még mindig nem tudom, mire gondoltál, amikor azt írtad, hogy "az idegen nyelvűek alaposabban ismerik tanult nyelvüket, mint az anyenyelviek".


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 18, Thursday, 10:23 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ha a ,,jól mutat''-ot hibásnak véled, akkor ugye hibás az is, hogy ,,tudhatnók'' meg hogy ,,egyék'', hisz ilyeneket ma már csak öregek mondanak.


nem azt írtam, hogy a "jól mutat"-ot vélem hibásnak, de a "jól" nélkül a szituáció magyarázza csak - ezzel nekem semmi problémám, hiszen a jelenlévők mind megértették.

Quote:
A ,,kettő meg kettő az öt'' mondattal ugye nincs ,,nyelvhelyességi'' probléma? És a ,,minden lónak három lába van''-nal? Itt nálad erősen keveredik a szezon meg a fazon.


... és sztem nem is egyszerű nyelvtanilag helyes, de értelmileg nem helyes megfogalmazásokról írok. Sztem a lista részlete nem azt tükrözi.

De nem is egyszerű metafórákról írok, hanem elsősorban pl. arról, és erre nem kaptam választ, hogy ha a többféle kifejezést kombinálnak össze, akkor az milyen kategória. "Keresztbe vonzatolás?" :wink:

Szóval szerintem az anyanyelviek igenis lépten nyomon úgy vétenek, hogy észre sem veszik - olyan performancia hibák ezek talán, amik nem elkerülhetők (SZTEM!), és a vevő oldaláról is elsősorban a redundancia az, ami magyaráz. Sztem a dolog bonyolultabb.

De hangsúlyozom, ez csak egy szerkesztetlen listarészlet volt, még nincs "koncepcionálva" :!: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 266 posts ]  Go to page Previous  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group