NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2022. January 17, Monday, 20:38

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 27, Monday, 10:41 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
kalman wrote:
Gondoljon ktam, amit gondol a szinkróniáról és a diakróniáról, a kétféle tőalternánssal való elemzéshez ennek semmi köze (szerintem), mivel ezt teljesen szokványos strukturalista (értsd: amerikai deskriptivista) fogalmakban is pontosan ugyanígy le lehet írni, vagy nem? A ju- vs. juh(o)- pont olyan, mint az alma- és az almá- esete, két allomorfjuk van, oszt jónapot. Vagy valamit nagyon félreértek?

Nem értetted félre. Csak a tőváltozatokig való eljutás és ezek felhasználása lehet eltérő, de ebben nem vagyok biztos. Meg hogy szerintem nem hagyható figyelmen kívül a tőváltozatok kialakulása sem, mert ez a történet folyamatosan mozgatja a "mai" töveket is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 24, Friday, 14:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Kedves ktam! Én is pontosan azt akartam javasolni, amit kalman, mert nagyonis felizgatsz azzal, hogy egész máshogy látod/játok a nyelv mibenlétét, mint mások. Azt nem hiszem el, hogy a nézeteidet csak könyvnyi terjedelemben lehet kifejteni, úgyhogy kérlek folytasd. Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy a tudomány nem statisztikai kérdés: abból, hogy többen gondolnak valamit valahogy, nem következik annak a nézetnek az igaza.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 24, Friday, 13:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Fijjug! Nem valami álvita van itt kialakulóban? Vagy valamit nagyon nem értek? Gondoljon ktam, amit gondol a szinkróniáról és a diakróniáról, a kétféle tőalternánssal való elemzéshez ennek semmi köze (szerintem), mivel ezt teljesen szokványos strukturalista (értsd: amerikai deskriptivista) fogalmakban is pontosan ugyanígy le lehet írni, vagy nem? A ju- vs. juh(o)- pont olyan, mint az alma- és az almá- esete, két allomorfjuk van, oszt jónapot. Vagy valamit nagyon félreértek?
ktam wrote:
A lényeg, hogy én alapvetően olyan nyelvfelfogásbeli különbséget látok köztem és a többi fórumtárs között, amit nyugodtan merek paradigmatikus szakadéknak nevezni.
Én hiszek neked, de szerintem a juhé-val kapcsolatos elemzésedből ez nem látszik.
ktam wrote:
(Nemes egyszerűséggel: szerintem nem olyan és nem az a nyelv (ami -- hadd legyek szélsőséges -- persze nincs is mint olyan) az itt megszólaló többség és szerintem.
Mi lenne, ha ennek nyitnánk egy új topikot (mondjuk a "Nyelvészeti elméletek" fórumban)? Én nagyon kiváncsi lennék a nézeteidre. (Azt persze nem hiszem, hogy "a többi fórumtárs" így egy kalap alá vehető lenne, mert a legtöbb dologban a többiek se értenek egyet egymással...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 24, Friday, 12:04 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes wrote:
Ha neked elég, ha meg vagy győződve arról, h a te felfogásod a helyes, és nem kell megvédened, sőt, ha úgy fogod fel, h ha valaki nem ért egyet veled, az vagy le van tojva, vagy ő tojjon le téged, hát jó, vannak a szakmában ilyenek is elegen, most még csak célzást sem teszek arra, hogy hol.

Mást inkább nem is írok.

Drága jó fejes! Egy pohár zamatos nedűvel lógok neked, ha ennyire sikerült kiakasztanom téged, bár nem ez volt a szándékom, mert ennél sokkal súlyosabb problémát érzékeltem, amiről viszont elégtelennek é reménytelennek ítélem meg a fórum formában való megvitatást. (pl. azért mert soha annyi időm nem lenne, hogy érthetően és kereken elmondjak okokat és összefüggéseket, amiket akkor már könyvebn kéne inkább megcselekednem, de gyelőre ebből se lesz semmi.)
A lényeg, hogy én alapvetően olyan nyelvfelfogásbeli különbséget látok köztem és a többi fórumtárs között, amit nyugodtan merek paradigmatikus szakadéknak nevezni. (Nemes egyszerűséggel: szerintem nem olyan és nem az a nyelv (ami -- hadd legyek szélsőséges -- persze nincs is mint olyan) az itt megszólaló többség és szerintem. Ez azonban nem veszi el a kedvem arttól, hogy néha idefirkantsak, mert emberileg rendkívül szimpatikus a társaság (fejessel az élen :D , akit a többséggel ellentétben van szerencsém személyesen is ismerni). De nem látom módját és értelmét, hogy mindent itt magyarázzak meg.
A jué/juhé kapcsán azt hittem, hogy bizonyos közös iskolázottságunk biztosít annyi kapcsolódási pontot, hogy csak erre vonatkozóan érthető legyek, bár a bizonytalanság, hisz láttam az én magyarázatom idegenségét, bennem volt.
De feldühíteni senkit nem akartam.
Az meg hogy mi a többség véleménye, mégha nyelvészek is. Tényleg csak részben befolyásol. Itt most megint lehetetlen lenne kifejteni és ezért teljesen félreérhető, hogy miért. Nem is teszem.
De mert sokan mondják, hogy (csak egy pl.) a magyarban birtokos személyjel van (és nem rag), túl a pitiánerségén, hülyeség.
Ezen a fórumon is elég sok közkeletű nyelvész vélekedést utasítottak már el, hiába hirdették sokan.
És ebben még véletlenül se az van, hogy nem akarok kommunikálni. Na de rohanok, már így is elkéstem az órámról vagy 10 percet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 23, Thursday, 20:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Hát azt én elég nagy ívben, hogy mi az elfogadottabb.


Ahogy tetszik. Én szeretem azt hinni, h a tudomány diszkurzus, és az embernek célszerű úgy hozzászólnia, hogy kapcsolódjon az ott elhangzottakhoz.

Quote:
az hülyézzen le nyugodtan


Hülyézzen a hóhér. De ez a fórum mégiscsak valami olyanra lenne, h összevessük és megmérjük magunk előtt is a véleményünket. Ha neked elég, ha meg vagy győződve arról, h a te felfogásod a helyes, és nem kell megvédened, sőt, ha úgy fogod fel, h ha valaki nem ért egyet veled, az vagy le van tojva, vagy ő tojjon le téged, hát jó, vannak a szakmában ilyenek is elegen, most még csak célzást sem teszek arra, hogy hol.

Mást inkább nem is írok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 23, Thursday, 10:11 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Tebe wrote:
Az illetőnek viszont azt kell elfogadnia, hogy ezzel egy csomó magyarázati lehetőségről mond le, hogy miért vannak a dolgok épp úgy, ahogy vannak :)

Persze. De amikor kiválasztasz egy keretet a vizsgálataidhoz, egy paradigmát a kutatásaidhoz, akkor eleve kizársz (vagy inkommenzurábilitása miatt eleve kizáródik) egy csomó magyarázati lehetőséget. Azért, mert amit választasz, jobbnak látszik, pl. azért mert a választott keret szerinted jobban megmagyarázza, hogy miért vannak a dolgok épp úgy, ahogy vannak :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 22, Wednesday, 13:39 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
ktam wrote:
De zárásképpen azt hozzá kell tennem, hogy ha valaki azt hiszi, hogy a mondjuk 1000 évvel ezelőtti nyelvi események nem befolyásolják a maiakat, mert elvi alapon szinkrón metszeteket sakktáblázgat, és nem a beszédtevékenység dinamikus modelljéből indul ki, hanem a beszédművekből, annak nagyon nem stimmelnek a megjegyzéseim, és én ezt el is fogadom.


Az illetőnek viszont azt kell elfogadnia, hogy ezzel egy csomó magyarázati lehetőségről mond le, hogy miért vannak a dolgok épp úgy, ahogy vannak :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 22, Wednesday, 11:04 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
Tebe wrote:
Ktam, a csonka tövekről és teljes tövekről lehet valahol olvasni?

Hát asszem, pontosan abban az értelemben, ahogyan a topik kérdésfelvetése kapcsán én használtam, nem (és akkor itt a helye a pironkodásnak: :oops: ).
Amúgy meg a történeti tőtan klasszikus fogalmai ezek (pl. Bárczinak "A szótövek" c. egyetemi jegyzetében, de gondolom a Bárczi-bunkóban is ezt használja -- ezért gondoltam, hogy hátha beugrik a nyelvtörténeti tanulmányok utóhatásaként valami hasonló gondolat, mint nekem). B. G. kifejezetten történeti kategóriaként kezeli. Mifelénk azonban az egységes leíró ÉS történeti tőtan dívik évtizedek óta (amit persze nem írt meg senki, úgyhogy olvasni se lehet róla), benne az efféle terminusokkal. Ezt régebben azért tartottam jónak, mert sokkal hitelesebb magyarázatot adott egy csomó kérdésre, most meg azért, mert innen már nem volt nehéz meglépni a szinkrónia és diakrónia eltörlését, az ezzel járó radikális nyelvszemlélet-váltással (ld. Szilágyi N. lentebb idézett könyve, melyben a nyelv már nem mi?, hanem hogyan? Stb., stb., stb. De innen már ez olyan hosszú, hogy nem áll szándékomban belemászni, mert erre se én, se a fórum nem vagyunk a legalkalmasabbak.
De zárásképpen azt hozzá kell tennem, hogy ha valaki azt hiszi, hogy a mondjuk 1000 évvel ezelőtti nyelvi események nem befolyásolják a maiakat, mert elvi alapon szinkrón metszeteket sakktáblázgat, és nem a beszédtevékenység dinamikus modelljéből indul ki, hanem a beszédművekből, annak nagyon nem stimmelnek a megjegyzéseim, és én ezt el is fogadom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 21, Tuesday, 13:51 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Ktam, a csonka tövekről és teljes tövekről lehet valahol olvasni?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 21, Tuesday, 10:17 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
fejes wrote:
Bocs, de őszintén szólva ezt nem értem.

Ezt őszintén sajnálom. De körülményes lenne elmagyaráznom, hogy miért van több értelme ebből kiindulni.

fejes wrote:
Egyáltalán, mire alapozod, hogy [hala-k] a "helyes" szegmentás? Nekem pl. a [hal-ak] jobban teszik (még akár indokolni is tudom :-), és ma általában ez az elfogadottabb.

Hát azt én elég nagy ívben, hogy mi az elfogadottabb. Az meg, hogy a tővégi alsó nyelvállású -a és -e nem a toldalék része, pl. innen: Szilágyi N. Sándor (1977): Módszertani észrevételek a kötőhangzó-vitához. Nyelv- és Irodalomtudományi Közlemények 21: 145–60 és
Szilágyi N. Sándor (2004): Elmélet és módszer a nyelvészetben (különös tekintettel a fonológiára). Erdélyi Tudományos Füzetek 245. Kolozsvár. (főleg a 3.4.3. pont, a neten: http://mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/doktori.zip)

fejes wrote:
Végképp fogalmam sincs, mit magyarázna meg a magyarázatod. Mennyivel jobb az, h azt mondod , h a [jué] esetében a csonka tő jelenik meg (pedig nem annak kéne), mint az, hogy a h törlődik (pedig nem kéne)?

Azé' mert így van :D Ahogy a toldalékoknak lehetnek alakváltozataik, a töveknek is vannak. És ahogy megvan a szabálya, hogy mikor melyik toldalékváltozat a "helyes", a tövek se véletlenszerűen kerülnek elő.
A csonka tőben nincs h, a tő a ju-, a teljes tőben van h, a tő a juho-.
Amúgy meg miért nem a csonka tőnek kéne megjelennie az előtt? Minden főnévnél az jön ennél a toldaléknál, ugyanúgy mint a testes határozó ragok előtt is: csonka tő: : ló-ban, ló-val, ló-é stb. De lova-k, lova-t, lova-s, lova-m stb. És ugyan így ju: ju-ban, ju-val, ju-é. De juho-k, juho-t, juho-s, juho-m

A juh helyzetét persze nagyban bonyolítja, hogy a h-tövű névszók csonka tövében megindult az az én anyanyelvváltozatom számára nagyon idegen változás, hogy egy analógiás-hiperkorrekt-okoskodó-írásképindukálta h-t ejtenek. Ennek elterjedtsége szavanként és országrészenként változik, pl. a méh 'női szerv' h-ját a rádióban már "kötelező" ejteni.

De ha igaz, amit fejes az elején írt, hogy nem érti, akkor én most itt hiába izzadok, mert ezután se lettem érthetőbb, hiába szent meggyőződésem, hogy nem formális szabályok, hanem az én nyelvészetem tudja a legegyszerűbb választ a kérdésre. Ha pl. valaki nem fogadja el a diakrónia és a szinkrónia dualizmusának eltörlését (mert enélkül természetesen visszakézből lehet leverni a csonka/teljes tő-féle "marhaságokat") és hasonló nyalánkságokat (ld. pl. Sándor Klára: Amiért a szinkrón elemzés foszladozik. In: Sándor Klára (szerk.): Nyelvi változó — nyelvi változás. Szeged, 1998. 57–84.), az hülyézzen le nyugodtan (persze én is így fogok tenni a fordított irányba :D ), mert persze hogy nem illik a nyelvészeti világképébe, amit itt összefirkáltam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 20, Monday, 21:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nagyjából. De azért azt írtam, hogy ,,nemigen''. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 20, Monday, 21:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ebben azért kételkedek, mert a pléh-t nemigen ejti senki [h]-val.


Ebben biztos vagy? Én még magamról sem merném biztosan állítani...

OFF

- Gondoltál?
- Igen.
- Élőlény?
- Igen.
- Fémből van?
- Igen.
- Akkor a plébános.

ON


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 20, Monday, 20:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Tebe wrote:
De hát nem [x]-val írjuk, akkor mi magyarázza a [x]-sodást?
A [x]-t a magyar helyesírás vagy h-val, vagy ch-val írja (pl. céh, pech).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 20, Monday, 17:51 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
Ebben azért kételkedek, mert a pléh-t nemigen ejti senki [h]-val. Azért nem, mert annak semmilyen alakjában nincs [h]. Inkább analógiás kiegyenlítődés (szép, mi?): dohos : dox = juhok : ju_.


Hmm. Jogos felvetésnek tűnik. ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 20, Monday, 17:03 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
halmtomi wrote:
Szerintem itt simán spelling pronunciation terjedése forog fenn, nálunk otthon pl. nem srn merülnek fel a juhok mint beszédtéma, ezért aztán úgy ejtem, ahogy írva van, mivel szinte kizárólag írott szövegben találkozom vele.


De hát nem [x]-val írjuk, akkor mi magyarázza a [x]-sodást? feltéve persze, hogy szigetva-nak igaza van :)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 32 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group