NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. February 20, Wednesday, 16:42

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 18:20 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Valódi példa:
Tegnapelőtt este egy kupac brazillal vacsoráztam, és ők speciel rászóltak egymásra, hogy ne brazil-portugálul beszéljenek már, hanem angolul, hogy én is értsem, és tőlem meg elnézést kértek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 14:05 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Ebben a topicban találtam:

Quote:
a 2003. évi CXXV. törvény az egyenlő bánásmódról és az esélyegyenlőség előmozdításáról (http://www.egyenlobanasmod.hu/data/Ebktv.pdf) 8. § f) pontja
kimondja, hogy "Közvetlen hátrányos megkülönböztetésnek minősül az olyan rendelkezés, amelynek eredményeként egy személy vagy csoport valós vagy vélt ... anyanyelve ... miatt részesül más, összehasonlítható helyzetben levő személyhez vagy csoporthoz képest kedvezőtlenebb bánásmódban".


A felvázolt szitu nem ilyen?


Elvi szinten, talán, akár elképzelhető az is, hogy lehetséges. Vagy az sem kizárt, hogy esetleg nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 14:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ebben a topicban találtam:

Quote:
a 2003. évi CXXV. törvény az egyenlő bánásmódról és az esélyegyenlőség előmozdításáról (http://www.egyenlobanasmod.hu/data/Ebktv.pdf) 8. § f) pontja
kimondja, hogy "Közvetlen hátrányos megkülönböztetésnek minősül az olyan rendelkezés, amelynek eredményeként egy személy vagy csoport valós vagy vélt ... anyanyelve ... miatt részesül más, összehasonlítható helyzetben levő személyhez vagy csoporthoz képest kedvezőtlenebb bánásmódban".


A felvázolt szitu nem ilyen?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 13:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Arról, h egy közvetítőnyelvet használó társaság értelem-szerűen azon tagjai, akik jobban bírják a közvetítőynelvet, rosszalják a nem közvetítőnyelvű kommunikációt a környezetükben, esetleg akkor is, ha az a közlés nem nekik szól.

Itt most csak elvi szinten érdekel ennek a megítélése.


"Elvi szinten" semmi köze a címben szereplő lingvicizmushoz. Elvi szinten.

Körben járunk, kicsinyég már fáradok: elvi szinten csak "elvi süketelést" tudunk nyomatni. De elvi szinten, feltételezve az ép cselekvőképességedet érvényes az az elvi szintű szabály, hogy kerüld azt a környezetet, ahol ilyen, neked nem tetsző jelenségekkel találkozol.

Olvastam egyszer egy öregasszonyról, aki feljelentette a szomszédjában lakó házaspárt, hogy meztelenül napoznak. Önkormányzat kiment megvizsgálni az ügyet, de csak nem láttak át sehol sem a szomszéd kertjébe. "Persze," - mondta az öregasszony - "de várjanak már egy pillanatot, hadd hozzam a hokedlit!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 12:59 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Arról, h egy közvetítőnyelvet használó társaság értelem-szerűen azon tagjai, akik jobban bírják a közvetítőynelvet, rosszalják a nem közvetítőnyelvű kommunikációt a környezetükben, esetleg akkor is, ha az a közlés nem nekik szól.

Itt most csak elvi szinten érdekel ennek a megítélése.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 12:52 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Ha nem is tudod te, vagy a beszélgetőpartnered a közvetítő nyelvet olyan szinten, mint az anyanyelved, akkor se kommunikáljatok az anyanyelveteken, mert azt rossz néven vesszük." Ez sztem diszkriminálás, mert a nem közvetítőnyelvű kommunikációra alapvetően tiltással vonatkozik.


Mivel továbbra sem világos, hogy miről beszélsz konkrétan, a tanácsom ebben az esetben a józan ész tanácsa lenne: Ha ez téged zavar, akkor messziről kerüld el az ilyen helyzeteket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 12:46 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Az. hogy ki mire talál ki egy kifejezést irreleváns*, amíg meg nem verik az illetőket.*Ezek a beszélők egy társasági szabályt szegnek meg, és jogos az a felvetés, hogy ezt intézzék el egymás közt máshol.**


*sztem nem teljesen. Hiszen így meghatározott formában kerül bele a nyelvközösség kultúrájába, és felteszem ez amolyan "idegen nyelv ellenességi szabály", ami kifejezetten fontos a közösség tagjainak. Persze nem tudom, hogy ehhez hasonló fogalom található-e meg máshol is, más kultúra, nyelv esetében.

**Mint írtam, ezzek a szabállyal a közvetítőnyelv anyanyelvi szintű ismeretét követelik meg, még az azonos anyanyelvűvel szemben is. Mintha azt mondanánk, h "Ha nem is tudod te, vagy a beszélgetőpartnered a közvetítő nyelvet olyan szinten, mint az anyanyelved, akkor se kommunikáljatok az anyanyelveteken, mert azt rossz néven vesszük." Ez sztem diszkriminálás, mert a nem közvetítőnyelvű kommunikációra alapvetően tiltással vonatkozik. Ezzel elejét veszi, h az illető egyáltalán nyugodt szívvel kommunikáljon a számára hatékonyabban ismert nyelven. Ezzel a közvetítőnyelvet jobban beszélőt helyezi előnyös pozícióba, és egy esetleges vitában a nyelvismeret foka fog dönteni, és nem az érvek konrét tartalma.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 12:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
szigetva wrote:
Nyilván sok függ a konkrét helyzettől, de ez lehet olyan, mint társaságban sugdolózni. Ezzel kizárjuk a többieket a beszélgetésből. Amikor van köztünk egy idegen, akkor igyekezzünk úgy beszélni, hogy ő is értse, mert különben csak bambán áll.


És ha a közvetítőnyelvet van aki csak nagyon alacsony szinten beszéli? Akkor nem a magasabb szinten beszélőnek "illene" úgy fogalmazni, h a közv.ny.-t nemigazán beszélő is értse?

A problémám az, hogy ha a közvetítőnyelvet a társaságban néhányan nagyon jól beszélik, mások kevésbé, akkor tkp a közvetítőnyelvet beszélők sokkalta könnyebben kommunikálnak egymással, mint a kevésbé azt jól beszélők, legyenek bármennyivel is intelligensebbek a közv-ny.-et jobban beszélőknél (mert itt nincs párhuzam a közv.ny. tudása és az intelligencia között) - ezáltal az a paradox helyzet áll elő, h itt tkp a második, a közv.nyelv ismeretének a szintje a diszkrimináló tényező: vagyis, ha nem beszélem jobban a közvetítő nyelvet, akkor hátrányban leszek azokkal szemben, aki azt jobban tudja, mivel udvariatlanságnak számít azt a nyelvet használnom másokkal kommunikálva, amit jobban tudok (pl. anyanyelvem). ... Nem tudom menyire volt tiszta a leírásom.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 12:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
Nem, a szitu nem nyelvtanulási szituáció, hanem olyan társalgási (tovább finomítva), amiben pl 6-an vesznek részt, és ketten a saját anyanyelvükön futtatnak végig egymás között egy gyors eszmecserét, és nem az esetleg kevésbé ismert, de mindenesetre nem az anyanyelvivel összemérhető szinten bírt közvetítő, vagy többségi nyelven.


Én szigetvaval értek egyet: ez egyszerűen udvariatlanság, és szerintem is érthető a többiek rosszallása.

Brain Storming wrote:
De tovább megyek - erre a "rosszallásra", ha kitalálnak egy negatívan csengő kifejezést, aminek a definíciója úgy szól, hogy "közvetítőnyelvet használó társalgásban nem a többség által ismert nyelvet használja", az sem diszkriminálja ezt a nem többségi nyelvet használót? Úgy értem, hogy a többségi nyelvet beszélőkneka számára ez a nem töbségi ynelvet való nyelvhasználat már nemcsak "illetlenség", és "udvariatlanság", hanem kitalálnak rá egy kifejezést.


Az. hogy ki mire talál ki egy kifejezést irreleváns, amíg meg nem verik az illetőket :) Ezek a beszélők egy társasági szabályt szegnek meg, és jogos az a felvetés, hogy ezt intézzék el egymás közt máshol. Ennek önmagában annyi köze van a lingvicizmushoz, mint a Barbie-babának az otthonszüléshez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
varasdi wrote:
A helyzet ismerős: amikor nagyobb csoportban tanítottam angolt egy nyelviskolában, én is (meg a tanártársaim is) arra törekedtünk, hogy a legalább a középhaladók ne magyarul, hanem angolul kommunkáljanak egymással. Az IH-ban emlékeim szerint ezt a policyt még az óraközi szünetekre is kiterjesztették. Tök jó volt, a lemaradók dupla erőfeszítést tettek a csoportnyomás miatt, hogy angolul próbáljanak meg kommunikálni, még ha nehezebben is ment nekik eleinte. Nem voltam ugyan nyelvi táborban, de azt hiszem, ott is ez a cél. "Lingvicista" lettem volna (azzal rengeteg tanárral együtt, akik meg akarják tanítani a tanítványaikat az angol nyelvű kommunikációra)?
Nem is párhuzam, csak eszembe jutott, hogy Németországban volt egy vita nemrég egy iskoláról, ahol a sok bevándorló gyerek beilleszkedését úgy akarták segíteni, hogy szünetben is csak németül volt nekik szabad egymással beszélni...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 11:50 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nem, a szitu nem nyelvtanulási szituáció, hanem olyan társalgási (tovább finomítva), amiben pl 6-an vesznek részt, és ketten a saját anyanyelvükön futtatnak végig egymás között egy gyors eszmecserét, és nem az esetleg kevésbé ismert, de mindenesetre nem az anyanyelvivel összemérhető szinten bírt közvetítő, vagy többségi nyelven. Felteszem itt a szituációban benne foglaltatik, hogy a két eszmecseréső, ha a többségre is tartozik a témájuk, akkor ezt összefoglalják a töbiek részére ismert nyelven is; ha meg nem, akkor vagy az anyanyelvükön folyó beszélgetés elején, vagy közben odébbhúzódnak, ezel is jelezve, hogy lehet h ugyan a többiek nem értik, de akkor sem olyan témáról van szó, amit a jelenlétükben akarnának megbeszélni. (vagyis nem arról van szó, hogy olyannak beszélnének nem többségi nyelven, aki azt nem ismeri, hanem olyanokkal, akik ismerik, pl. amikor M.o.-on a romák a piacon ha egymás mellett árulnak, akkor egymással románul beszélnek, míg a vevőkhöz fordulva magyarul)

De az elejére visszatérve - nem nyelvtanulási szituról van szó, hanem "éles" kommunikációs, informatív társalgásról.

De tovább megyek - erre a "rosszallásra", ha kitalálnak egy negatívan csengő kifejezést, aminek a definíciója úgy szól, hogy "közvetítőnyelvet használó társalgásban nem a többség által ismert nyelvet használja", az sem diszkriminálja ezt a nem többségi nyelvet használót? Úgy értem, hogy a többségi nyelvet beszélőkneka számára ez a nem töbségi ynelvet való nyelvhasználat már nemcsak "illetlenség", és "udvariatlanság", hanem kitalálnak rá egy kifejezést.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 9:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Brain Storming wrote:
OK - akkor átfogalmazom: vagy egy közösség, ahol különböző anyanyelvűek vannak (nyelvenként van több tag is) jelen, és van egy olyan nyelv, amit megközelítőleg mind tudnak, ez lenne a közös közvetítőnyelv. Milyen "kategória" az, vagy hogyan minősíthető, amikor rossz néven veszik, ha ebben a társaságban pl ketten a saját anyanyelvükön váltanak szót egymással a többiek jelenlétében, és esetleg ezt szóvá is teszik feléjük, arra utasítva őket, hogy azt a mindegyikük által ismert közvetítőnyelven vitassák meg?


A helyzet ismerős: amikor nagyobb csoportban tanítottam angolt egy nyelviskolában, én is (meg a tanártársaim is) arra törekedtünk, hogy a legalább a középhaladók ne magyarul, hanem angolul kommunkáljanak egymással. Az IH-ban emlékeim szerint ezt a policyt még az óraközi szünetekre is kiterjesztették. Tök jó volt, a lemaradók dupla erőfeszítést tettek a csoportnyomás miatt, hogy angolul próbáljanak meg kommunikálni, még ha nehezebben is ment nekik eleinte. Nem voltam ugyan nyelvi táborban, de azt hiszem, ott is ez a cél. "Lingvicista" lettem volna (azzal rengeteg tanárral együtt, akik meg akarják tanítani a tanítványaikat az angol nyelvű kommunikációra)? Bocsánat, de ez akkora hülyeség, amit ki kellene állítani a kitalálójával együtt :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 8, Friday, 8:44 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Csatlakozva varasdihoz: ez igencsak helyzetfüggő. Tipikus esete, amikor nemzetiségi területen rászolnak a buszon beszélő emberekre, h a többségi nyelvet használják. Na, ez szerintem bunkóság, sőt, már-már bűncselekmény.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 7, Thursday, 23:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nyilván sok függ a konkrét helyzettől, de ez lehet olyan, mint társaságban sugdolózni. Ezzel kizárjuk a többieket a beszélgetésből. Amikor van köztünk egy idegen, akkor igyekezzünk úgy beszélni, hogy ő is értse, mert különben csak bambán áll.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 7, Thursday, 23:38 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
OK - akkor átfogalmazom: vagy egy közösség, ahol különböző anyanyelvűek vannak (nyelvenként van több tag is) jelen, és van egy olyan nyelv, amit megközelítőleg mind tudnak, ez lenne a közös közvetítőnyelv. Milyen "kategória" az, vagy hogyan minősíthető, amikor rossz néven veszik, ha ebben a társaságban pl ketten a saját anyanyelvükön váltanak szót egymással a többiek jelenlétében, és esetleg ezt szóvá is teszik feléjük, arra utasítva őket, hogy azt a mindegyikük által ismert közvetítőnyelven vitassák meg?

Ha az ilyen hatékonyabbban használt nyelven való komunikációt rossz néven veszik, nem az inkább az illetlenség? Ez nem annak a megnyilvánulása, hogy a közvetítőnyelv részéről diszkriminálnak egyéb nyelveket? Másként: arra szorítják rá (igaz, az illetlenség, udvariatlanság minősítéssel) a tagokat, hogy ha nem is bírják megfelelően a közvetítő nyelvet, akkor is azt használják, és ne az anyanyelvüket, még az azonos anyanyelvűekkel kommunikálva sem?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 55 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group