NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. December 10, Monday, 5:20

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 18:44 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Kedves szigetva!

Próbálom megérteni, de ehhez jó lenne valamilyen válasz az előző hozzászólásomban feltett kérdéseimre, hogy ugyanis akkor mire valók a szabályok, kellenek-e egyáltalán, és ha igen, akkor mire.

(Amúgy fordítóként/tolmácsként főleg műszaki szövegekkel van dolgom, és ezen a területen elkel némi vaskalaposság. Egyik legszebb ide vágó trófeám, amit egy konferencián a szinkronfülkében hallottam az előadótól: "Igen nagy ennek a szisztemnek a performanciája" [!!!]. Remélem, még nem szervült a nyelvbe...)

Amúgy most vettem észre ezt az üzenet elküldésekor feldobott kis tősgyökeres anglicizmust (pont ebben a fórumban...):
"Kattints ide, hogy visszatérj a fórumba"

Szééééép.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 17:57 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Akkor Károli Gáspár is rosszul tette, hogy egységesíteni próbálta az akkoriban elég sokféle írásmódot, mert ezzel sárba tiporta az azt használók írott nyelvét?

Tebe, nagyon becsülöm a nyelvi toleranciádat (biztos rám is rám férne egy kevés), de akkor mire valók a szabályok? Nem kellenek? Ha kellenek, ez miben nyilvánul meg?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 17:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Kedves gyepü!

Te úgy képzeled (és bizony ez az iskolai oktatás felelőssége), hogy egyrészt a magyar nyelvnek egyetlen érvényes változata létezik, másrészt ennek szabályai valami kőtáblába vannak vésve valahol. Egyik nézet sem állja meg a helyét. A nyelv szabályait a nyelvből lehet elvonni. Tehát, ha úgy találjuk valamely esetben, hogy egy nyelvi jelenség nem fedi a leírásunkat, akkor rossz a leírásunk. Ráadásul, mivel a nyelv folyamatosan változik (amelyik nem teszi, azt holt nyelvnek hívjuk), a leírásunkat is változtatnunk kell, hacsak nem mondjuk azt, hogy egy bizonyos időszak nyelvváltozatát kívánjuk leírni. Azt azonban ne várja senki, hogy 2007-ben mondjuk az 1980-as évek nyelvváltozatát használjuk (mert az elég ciki). A nyelvnek nem csak az időben vannak különböző változatai, hanem a térben is, beszélők különböző csoportjai különböző nyelvváltozatokat használnak. Ennek például az egyik gyakorlati funkciója az, hogy a csoportot azonosítsa: az orvos, az informatikus, a kohász azért használ egyéni kifejezéseket, hogy mutassa, ő szakmabeli. A palóc azért használ olyan fura magánhangzókat, hogy mutassa ő odavalósi. Mások pedig ,,műveltnek'', fiatalosnak, stb. igyekeznek mutatni magukat: próbálnak úgy beszélni. De ki veszi magának a bátorságot, hogy megmondja ez a csoport jó, az meg rossz? Milyen alapon?

Ugye a XIII. sz.-ban azt, hogy 'hamu', úgy mondták, hogy [homu]. Aztán egyszercsak valaki azt mondta, hogy [hamu] (még mielőtt tanult kollégáim nekem esnek, hozzáteszem, hogy nem ebben az egy szóban fordult elő a változás, l. [hodi] > [hadi], stb., de ezt itt mindegy). Eleinte biztos azt mondták a többiek: ,,né ez a Józsi, hogy fennhordja az orrát'', vagy ,,micsoda egy tahó ez a Józsi''. Aztán most meg mind így mondjuk. Miért lett volna az jó, ha egy korabeli önjelölt nyelvmentő valahogy eléri (nem ment volna neki), hogy az [o] az maradjon csak [o]?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 17:21 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
gyepü wrote:

Példának okáért:
Ha egy rádióbemondó kitalálja (már kitalálta), hogy "derengős idő lesz", és ezt a hülyeséget az egyszem ványadt személyéhez képest hatalmas körben tudja terjeszteni, akkor ez lesz a norma?



Ha elterjed, akkor a beszélők nagy része nem gondolja hülyeségnek.


gyepü wrote:
Vagy ha valaki a mutató névmást ész és nyelvérzék nélkül használja (pl. "Kati elmosta a lábost, és eltette" helyett "Kati elmosta a lábost, és eltette AZT"), akkor ez is a nyelv természetes fejlődése?



Ezzel nekem pl. semmi bajom nincs. A nyelv fejlődéséről itt (is) értelmetlen beszélni (a nyelv nem lesz jobb vagy rosszabb), max. a nyelv változásáról érdemes.

gyepü wrote:
Vagy ha holnaptól valaki a "kiderült" helyett úri jókedvében az mondja, hogy "elővilágosodott", akkor az is oké?



Ezt majd a többi beszélő eldönti. Ha tetszik nekik, akkor oké :)

gyepü wrote:
A nyelv tisztaságára és helyességére senki nem vigyáz. Igen, nagyon sajnálom, hogy így van, és igen, biztosan purista vagyok. Sajnálom, hogy Magyarországon ma az anyanyelv nem érték.


És azok, akiknek az anyanyelve nem a szabályok szerinti változat? Az ő anyanyelvük milyen jogon van sárba taposva és ezáltal ők hülyének, butának, tahónak bélyegezve? Az ő anyanyelvük nem érték?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. February 1, Thursday, 16:57 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Meló leadva.
Szóval:

Én mindeddig a következőket gondoltam:
A nyelv folyamatosan változik, de vannak szabályok is. A kettő hat egymásra. Ha a beszéd/írás elkezd eltérni a "normától" és ezt sokan magukévá teszik, ez előbb-utóbb megváltoztatja a szabályt. Ugyanakkor a szabályok visszatartó erőt jelentenek (egy darabig) a nyelvet érő változtatások ellen.

Ti viszont azt mondjátok, hogy a nyelv változik, ez rendben van, nem kell tenni semmit akkor sem, ha a változás baromságnak tűnik. De akkor mit érnek és mire valók a szabályok?

Példának okáért:
Ha egy rádióbemondó kitalálja (már kitalálta), hogy "derengős idő lesz", és ezt a hülyeséget az egyszem ványadt személyéhez képest hatalmas körben tudja terjeszteni, akkor ez lesz a norma?
Vagy ha valaki a mutató névmást ész és nyelvérzék nélkül használja (pl. "Kati elmosta a lábost, és eltette" helyett "Kati elmosta a lábost, és eltette AZT"), akkor ez is a nyelv természetes fejlődése?
Vagy ha holnaptól valaki a "kiderült" helyett úri jókedvében az mondja, hogy "elővilágosodott", akkor az is oké?

Itt viszont azt látom, hogy a nyelv változ(tat)ásait láthatólag normális dolognak tartjátok (én is), a pillanatnyi szabályok betart(at)ását viszont nem.

Én meg azt gondolom, hogy a nyilvánosságnak szánt beszéd és írás nem lehet pillanatnyi agymenés kérdése, hanem igenis tartania kell magát az aktuális szabályokhoz. Ha meg nem teszi, akkor kellemetlen kritikáknak kéne érnie.
És ez az, ami nem történik meg. A nyelv tisztaságára és helyességére senki nem vigyáz. Igen, nagyon sajnálom, hogy így van, és igen, biztosan purista vagyok. Sajnálom, hogy Magyarországon ma az anyanyelv nem érték.
Quote:
erik.svoboda:
Akkor lsz. válaszolj arra is, h ezt a kettőt hogyan különbözteted meg. Mondjuk ha a környezetemben spontán megváltozik, de én újságíró vagyoik, és úgy írom, akkor melyikről van szó?

Attól függ, mekkora a környezeted, és hogy mennyire ismered az anyanyelvedet. Miért csak a változtatásnak kéne szabadnak lennie, és a normához való vissztérítésnek nem?
Quote:
kalman:
...nem tekinthetjük magától értetődőnek az ebben a mondatodban szereplő helyesen értelmezését. Hiszen épp arról van szó, hogy ennek a szónak sokféle értelmezése van:

Szerintem ebben a konkrét esetben az lehetett volna perdöntő, ha az első őőőőőszödézés napján - amikor még nem támadtak kétségek az ott lakókban is, hogy hol is laknak - megkérdezte volna őket valaki, hogyan ejtik. Most már, hogy a helységnév-táblát is lecserélték, a dolog elég reménytelen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 17:20 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
de szerintem más a spontán változás, és más a tudatlanságból fakadó, sajtó által széles körben terjesztett nyelvrongálás


Akkor lsz. válaszolj arra is, h ezt a kettőt hogyan különbözteted meg. Mondjuk ha a környezetemben spontán megváltozik, de én újságíró vagyoik, és úgy írom, akkor melyikről van szó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 16:53 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Kedves kalman és szigetva!

Égig ér a meló, holnap válaszolok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 14:12 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
gyepü wrote:
Ha ezek után fordítóként helyesen merem írni

Kedves gyepü! Ebben a jelenlegi kontextusban nem tekinthetjük magától értetődőnek az ebben a mondatodban szereplő helyesen értelmezését. Hiszen épp arról van szó, hogy ennek a szónak sokféle értelmezése van:
  1. ahogy a helyiek régebben mondták;
  2. ahogy a helyiek most mondják vagy szeretnék mondani :-) (aminek alapján kicseréltették a helységnév-táblát);
  3. ahogy a helyiek (vagy mások) a következő kb. 10 évben mondani fogják;
  4. ahogy a hivatalos dokumentumokban van;
  5. ahogy a sajtó írja;
  6. ahogy én gondolom;
  7. ahogy te gondolod;
  8. stb.

Ezek közül némelyek persze egybeesnek, mert ennyiféle írásmód nincs. :-)

Mivel pedig ennyire tisztázatlan jelentésű terminus ez a helyesen, szerintem senkire nem szabad haragudni, aki valamelyik értelmében "nem helyesen" használja!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 14:09 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
De itt a helyesírásról beszélünk. Pl. azt is röviddel mondjuk legtöbben, hogy [tanu], de mégis úgy kell írni, hogy tanú, vagy [tizes], de tízes.

Szóval kiderült, hogy mindig rosszul írtad, és most a beszédet kiszivárogtatóknak, és az erről író újságíróknak hála, megtudtad, hogy hosszúval kell.


Last edited by szigetva on 2007. January 31, Wednesday, 14:12, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 14:01 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Quote:
Arra mi a forrás, hogy röviddel kell írni?

Én :D :D :D
Vagy 20 éve rendszeresen jártam ott vitorlázásból kifolyólag, és kivétel nélkül mindenki - helybeli és jöttment egyaránt - rövid "ö"-vel mondta.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 13:51 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Na de nem azért írja a sajtó hosszú ő-vel, mert úgy kell? Hisz épp most idéztem a még a kéztördelő időkben (1980) az Akadémiai kiadó által kiadott Kiss-féle szótárt. (Arra mi a forrás, hogy röviddel kell írni?) Bibó neve pedig az említett nyelvváltoztató szabály miatt változik (talán azért lassabban, mert ritkábban fordul elő), amely szerint a hangsúlyos, zárt magánhangzók (valószínűleg nyílt szótagban) nyúlnak. (Ennek persze a helyesíráshoz nincs köze, lám senki nem írja hosszúval.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 13:17 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Quote:
És mióta kötelező?

A sajtó hosszú "ő"-vel írja. Az öszödiek lecserélték a helységnév-táblájukat (homar.hu valamelyik oldala). Ha ezek után fordítóként helyesen merem írni, a kedves ügyfélnek lesz mire hivatkoznia, és nekem muszáj lesz úgy írnom.

Quote:
A fentiek értelmében azért, mert mindig így ejtették.

Ezt én Bibóra értettem, és évtizedek alatt elég sokszor hallottam a nevét, mégpedig mindig úgy ejtve, ahogyan írva van. A Bííííííbót pár napja hallottam először.
(Ezt a hosszú mássalhangzózást néha más szavaknál is hallom újabban. Hallottam már Tííííbort, és más szavakat is így, sajnos nem jegyeztem meg.)

Quote:
az újságíróról nem gondoljuk, hogy ért hozzá

De úgy 20 évvel ezelőttig letörték volna annak a szedőnek a kezét, aki az ilyesmit átengedi. Ma meg...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 12:57 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
gyepü wrote:
Az a probléma, hogy a sajtó egyes tagjai felkentnek érzik magukat a "nyelvművelésre"
Vannak bosszantó dolgok. Engem pl. az is bosszant, hogy nyelvész diplomával rendelkező emberek mondanak blődségeket a nyelvről. Ha lehet, ez még rosszabb, mert az újságíróról nem gondoljuk, hogy ért hozzá, a nyelvész diplomával rendelkezőtől meg elvárnám. Hogy arról ne is beszéljünk, hogy pl. politikusok mire érzik felkentnek magukat.
gyepü wrote:
Eleinte Öszödöt sem írták hosszú "ő"-vel, ma meg már kötelező...
És mióta kötelező? Tényleg nem tudom. Pl. a Földrajzi nevek etimológiai szótára (Kiss Lajos, Akadémiai, 1980) szerint az ősz 'fehér hajú' melléknévből származik, vagyis nem tudom, mikor írhatták röviddel.
gyepü wrote:
Kívülről jöttként visszakérdeznék: szerinted miért?
A fentiek értelmében azért, mert mindig így ejtették. De ha valaha rövid volt, akkor meg azért mert változott a nyelv.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 12:44 
Offline

Joined: 2007. January 31, Wednesday, 8:04
Posts: 31
Az a probléma, hogy a sajtó egyes tagjai felkentnek érzik magukat a "nyelvművelésre", és ezt kontroll/visszajelzés nélkül megtehetik.
Quote:
Bibó nevét szerintem nem nagyon írják hosszú í-vel.

Eleinte Öszödöt sem írták hosszú "ő"-vel, ma meg már kötelező...
Quote:
Szerinted azért ejtik így sokan, mert keveset olvasnak?

Kívülről jöttként visszakérdeznék: szerinted miért?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. January 31, Wednesday, 12:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akkor most mi is a probléma? Bibó nevét szerintem nem nagyon írják hosszú í-vel. Szerinted azért ejtik így sokan, mert keveset olvasnak?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 59 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group