NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. November 19, Monday, 21:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 19:28 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Gubbubu wrote:
Ha jól értem Varasdi hozzászólását, az eset jelenthet egyrészt egyszerűen egy mondatrészbeli szerepet, vagyis egy mondatrészt (?). Ez lenne tehát az absztrakt eset.

Bizonyos nyelvekben pedig egyszerűen a mondatba fűzött szavak alakjában is kifejeződik, hogy milyen mondatrészek. Tehát az absztrakt eset, azaz a mondatrészbeli szerep, bizonyos nyelvekben, de nem az összesben, a szóalakban is kifejeződik.

Sőt, egyes tudósok a fenti két defi közt még valamilyen köztes fogalmat is feltételeznek.

Erről van szó?



Sajna én --- mint utaltam rá --- nem vagyuk szintakta, ezért amit mondok, az csak a dolgok felszínes megértéséből táplálkozik. Amit mondasz, értelmesnek hangzik, de a részleteket illetően nem tudok hozzátenni semmit, sajnos.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 4, Saturday, 19:55 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Ha jól értem Varasdi hozzászólását, az eset jelenthet egyrészt egyszerűen egy mondatrészbeli szerepet, vagyis egy mondatrészt (?). Ez lenne tehát az absztrakt eset.

Bizonyos nyelvekben pedig egyszerűen a mondatba fűzött szavak alakjában is kifejeződik, hogy milyen mondatrészek. Tehát az absztrakt eset, azaz a mondatrészbeli szerep, bizonyos nyelvekben, de nem az összesben, a szóalakban is kifejeződik.

Sőt, egyes tudósok a fenti két defi közt még valamilyen köztes fogalmat is feltételeznek.

Erről van szó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 27, Saturday, 14:30 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nagyon köszönöm az eddigi hozzászólásokat (még emésztgetem őket, mivel magam nem vagyok nyelvész, csak annyit tudok az elméleti nyelvészetről, mint egy tízéves gyerek), de ha találtok még definíciókísérleteket, vagy irodalomhivatkozásokat, nyugodtan jöhetnek. Majd még én is kérdezek, ha az előzőeket elegendő mélyen megértettem...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 27, Saturday, 0:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
Jó, de vannak akkor egyáltalán esetek az angol nyelvben? Az angolban az eset ugyanis tulajdonképp nem a névszón jelenik meg, hanem attól külön. A "from the right side" tulajdonképpen nem egy névszó.

Bocs, rosszul mondtam. Az angol nyelvtanról (még) nincs az Akadémiának álláspontja. :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Esetek A Nyelvben
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 23:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Gubbubu wrote:
1). hogyan definiálható az eset fogalma általánosan, minden nyelvre vonatkozóan? (egyáltalán lehetséges-e értelmes általános def.-t adni)?

2). Va-e különbség esetek tekintetében mondjuk az agglutináló és flektáló nyelvek tekintetében. Pl. az eset fogalma van-e valamelyik ilyen nagyobb nyelvtípushoz kötve?


Sajna ezekre a kérdésekre adható válasz is elméletfüggő (mi más is lehetne?) A generatív nyelvtanban például néha meg szokták különböztetni a morfológiai(lag kifejezett) esetet az ún. absztrakt esettől. Az előbbi nincs meg feltétlenül minden nyelvben (ld. kínai, vagy kedvenc világnyelvünk, az angol, ami szintén meglehetősen alulteljesít ebből a szempontból), amiből a generatív hagyomány nyelvészei le is vonták a konklúziót, hogy biza a morfológiai esetjelölés csak afféle "felszíni, parametrikus" jelenség. ("Parametrikus" többé-kevésbé pusztán azt jelenti, hogy "nyelvek egy adott halmazára jellemző, a többi nyelv esetleg fittyet hány rá".) Viszont az esetnek általában (és hagyományosan) olyan funkciót akartak adni a nyelvészek, miszerint az valamiféle közvetítő morfológia és szemantika (ahogy azt a generatívok értik) között. Ez a csapat tehát azt feltételezi, hogy még a morfológiailag "szegényes" nyelvekben is vannak esetek, csak azok absztraktak, és az a nyelv "parametrikus magánügye", hogy megjelennek-e a morfológia szintjén vagy sem. De ezt már tényleg valami szintaktának kéne elmagyaráznia. Addig is idemásolom egy generatív nyelvész meghatározáskísérletét a Handbook of Contemporary Syntactic Theory-ból:

Hioryuki Ura wrote:
(Case) is the generic term given to what expresses abstract relationships between morphological forms of nominals and the interpretational relations they bear in a clause. In other words it refers to the grammatical category that mediates between form (morphophonology)and meaning (semantics).


Last edited by varasdi on 2004. November 27, Saturday, 9:36, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 22:31 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Visszatérve a split ergative-ra, az ausztrál bennszülött nyelvek meg azt csinálják, hogy a főnevek ergativ-abszolutiv rendszerben működnek, a névmások pedig nominativusz-akkuzativuszban. Ezekben a nyelvekben ráadásul léteznek névmási klitikumok is, és van olyan, ahol kizárólag ezek működnek a nominativuszos rendszerben.

Attól, hogy a 'side' folyton ebben az alakban jön elő, még lehet néha nom., néha acc., csak az acc. ragja ilyenkor zéró. Van ilyen máshol is, mint ahogy az is előfordul, hogy a nom.-nak is van saját ragja, nem feltétlen azonos a nominativuszi alak a szótári alakkal. Egy dolog a felszínen raggal megjelenő eset, és másik dolog az absztrakt eset. Tehát acc. mindenképpen van az angolban, dativusz pedig nincs. Nagyon sok nyelv jelöli a felszínen a direkt tárgyak egy részét, miközben más részüket jelöletlenül hagyja. Ez különben hihetetlenül egységes rendszert ad ki a legkülönbözőbb nyelvekben. (Van erről egy művem, a szájtomon megtalálod, ha esetleg érdekel.)
Védhető álláspont egyébként, hogy pl. az angol elöljárószók rokonok a magyar szemantikai esetek ragjaival. Tehát a 'from the right side' 'from'-ja és a 'jobb oldalról' 'ról'-ja könnyen lehet azonos státuszban, de persze ez nem egy fene nagy igazság így, mer számos probléma marad a dolggal mindenképp.

Mindenképpen elkülöníthetőek szerkezeti esetek, amelyek egyértelműen csakis a Kálmán által említett mondattani viszonyok jelölésére szolgálnak (általában a nominantivuszt, az akkuzativuszt és a dativuszt sorolják ide - de fent említett Barry például nem egészen így gondolja), a többibe pedig belejátszanak szemantikai dolgok is. Na ez utóbbiak az angolból elvileg hiányoznak (hacsak lásd előző bekezdés), elvannak nélkülük. A magyar másfelől hemzseg tőlük ugyebár.

Newson szerint egészen komolyan gondolható, hogy az eset tulajdonképpen a predikátum tulajdonsága, ami 'ráterjed' a névszókra valahogy úgy, ahogy a fonológiában terjednek a jegyek. Ez nekem baromira tetszik, de egyrészt nincs hely itt részletezni, másrészt ő sokkal jobban el tudja magyarázni nálam.

Elérhetőbb könyvet sajna nem tudok mondani, fogalmam sincs az egyetemi könyvtárról. Ilyen összefoglaló jellegú, ami ráadásul nem valami elmélet keretei között bandukol, tehát a magadfajta érdeklődőnek is jó szolgálatot tesz, kétlem, hogy létezne.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 21:47 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Jó, de vannak akkor egyáltalán esetek az angol nyelvben? Az angolban az eset ugyanis tulajdonképp nem a névszón jelenik meg, hanem attól külön. A "from the right side" tulajdonképpen nem egy névszó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 18:10 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
Ám ha nem tudjuk az esetet definiálni, legalább az Akadémiának van erről valami álláspontja ?

Persze, az Akadémiának mindennel kapcsolatban van álláspontja. :) Ha jól emlékszem, a névszói esetragokat a bővítmény-viszony jelölésére szolgáló nyelvtani eszközként (közelebbről toldalékként) határozzák meg, amely a névszón jelenik meg. Magát az "eset" fogalmat nem definiálják, de nyilván úgy gondolják, hogy az egy mondattani viszony nyelvtani jelölése. Ezt már az ókorban is így gondolják a görög és latin nyelvtanok, hogy ti. az eset egy olyan "akcidencia", járulékos tulajdonsága a szóalakoknak, ami "a szavak jelentését nem változtatja meg", csak a mondattani szerepükre utal.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 17:30 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nagyon köszönöm, ezt kezdem érteni.

Ám ha nem tudjuk az esetet definiálni, legalább az Akadémiának van erről valami álláspontja ?

( ... de továbbra is várok minden információt, ami lehetséges esetdefinícióval kapcsolatos).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 15:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az ergatív is egy eset. A nominatív nyelvekben így van:

én látom őt.
én alszom.

Vagyis a tranzitív (tárgyas) és az intranzitív (tárgyatlan) ige "alanya" azonos esetben van. Az ergatív nyelvben meg így:

én látom őt.
alszik engem. (=én alszom)

Vagyis a tr ige "tárgya" és az intr ige "alanya" van azonos esetben (ergatívuszban). Az ilyen nyelvekben a másik esetet (_én_) abszolutívusznak hívják.

Aztán még olyan nyelv is van, ahol bizonyos igeidőkben ergatívusz/abszolutívusz, másokban nominatívusz/akkuzatívusz van.

Ennyit tud egy magamfajta fonológus, majd a szintakták tovább színezik a képet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 14:10 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Ez nagyszerű, de nem tudnál valami elérhetőbbet mondani? Például olyasmit, ami az ELTE Egyetemi könyvtárából kikölcsönözhető, vagy fent van a weben. De a SEAS-könyvtárbeli könyvből fénymásolt részletek is megfelelnének (bár gondolom, ez nem megoldható) .

De kezdetnek valami egészen homályos is megfelelne (pl. kb. mi az eset, meg mi a különbség az általad említett ergatív-stb- kifejezések által leírtak között ) :roll:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 11:02 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Erre frappáns választ nagyon nehéz lenne adni. Egyértelmű definíció semmi esetre sem adható a mai állás szerint, nagyon különböző vélemények léteznek arról, mi is akar lenni az eset. Nyelvtípushoz nem köthető, mindenhol van. Más-más rendszerben (nominativus-accustaivus, esetleg ergativ-abszolutiv, netántán vegyes 'split ergative'), de ez sem nyelvtípus, hanem nyelvfüggő. Meg hát hogy egyes eseteket mire használnak, az megint nagyon különbözik.
Van egy könyv, ami szerintem érdeklődő laikusnak hasznos lehet: BJ Barry: Case. A CUP-nál jelent meg, a SEAS könyvtárában megvan, de sajnos nem adják senkinek. Állítólag még akarnak beszerezni belőle. Persze ez sem örök igazságok tárháza, vannak benne nehezen védhető dolgok, van, ami rendben van, de mások máshogy látják, de isteni ptijantjatjara példákkal jön, és a különböző rendszerek működését jól le lehet szűrni belőle. Magyarul sajna nem tudok olyasmit, ami így összefoglalná a témát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Esetek A Nyelvben
PostPosted: 2004. November 26, Friday, 10:12 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Üdv mindenkinek! Matematikát tanulok az egyetemen, és igencsak érdekel a természetes nyelvek matematikai modellezése, és ezzel kapcsolatban az olyan általános jelenségek, melyek a nyelvek többségére érvényesek, nem csak egy adott konkrét nyelvre.

A kérdése(i)m, ha valami szakember tud rá(juk) válaszolni, az(ok) lenne('nek), hogy

1). hogyan definiálható az eset fogalma általánosan, minden nyelvre vonatkozóan? (egyáltalán lehetséges-e értelmes általános def.-t adni)?

2). Va-e különbség esetek tekintetében mondjuk az agglutináló és flektáló nyelvek tekintetében. Pl. az eset fogalma van-e valamelyik ilyen nagyobb nyelvtípushoz kötve?

Köszöm, ha válaszoltok.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group