NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. November 19, Monday, 20:51

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 9, Sunday, 11:57 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Na, én hülye, korán járok aludni, aztán lemaradok minden jóról.

Az It's me, too szerintem egyáltalán nem mond ellent annak, amit én írtam, egyszerűen kivesz még egyet a csoportból. A párbeszéded pedig nekem is abszolút elfogadható.

Ha amennyire lehetséges, kiszakadunk az elméleti keretek igájából, ebből az egész default dologból tényleg az az érdekes, hogy ezek szerint van default eset, és az angolban ez az akkuzatívusz. Más nyelvek nem csinálnak ilyen default esetesdit, és valahogy működik az esetadó (liszenszoló, mindegy) akkor is, ha nincs kitéve (ellipszis).

Jujj de jó lenne de sok nyelvből adatolni akkuzatívuszos defaultot. Vagy másmilyenest, ördög vigye.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 9, Sunday, 8:30 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Úgy tudom, annak ellenére, hogy a minimalisták már nem fogadják el a GB esetelméletét, az absztrakt esetre nekik is szükségük van. Az említett két érv átalakítható úgy, hogy a minimalista esetengedélyezésről szóljon.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 9, Sunday, 0:46 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Szerintem se mondunk ellent egymásnak az esetet illetően. A minimalizmust én is csak egész felületesen ismerem. Amit igazából fontosnak tartok, az a GB-n alapuló érv az absztrakt eset mellett.
Newson érve szerintem nem egészen stimmel. Egyetértek azzal, hogy az angol cleft-szerkezet elég gyakran kimerítő azonosítást fejez ki (mint a magyarban a fókuszos mondatok általában). De ha mindig csak ez az olvasata volna lehetséges, akkor pl. az 'It's me, too.' mondat rossz volna minden kontextusban. A google-lal rákeresve több mint 2000 találatot kaptam (ezek persze sajnos nem mind teljes mondatok). Itt van viszont egy példa egy angol weboldalról, amiben úgy tűnik, a cleft nem kimerítő azonosítást fejez ki:

It's not just my parents who believe they'll see Matt on the
field, it's me too.


Lehet, hogy tévedek, de nekem ennek alapján az alábbi párbeszéd elfogadhatónak tűnik (ellenőriztetni kellene anyanyelvi beszélővel):

Who wants ice-cream?
A: It's me.
B: It's me, too.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 9, Sunday, 0:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
szigetva wrote:
kamperg wrote:
Persze, az elliptált (van ilyen szó, vagy most koinoltam?)


Amikor a görögöt már minden jöttment használta a Földközi tenger keleti medencéjében, és újabbnál újabb kifejezéseket gyártottak mindenféle gyanús keleti dolgokra, akkor kialakult a koiné. Bocs.


Na, szvsz mi meg valahogy ugyanígy vagyunk az angollal :) De valamiért őket meg nem zavarja, ha a fél világ zagyvál a nyelvükön. Nincs nyelvi tudatosságuk, vagy mi. Tanulság: nyelvük ki fog halni. (Emlékezzetek, én megmondtam!)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 9, Sunday, 0:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
kamperg wrote:
Persze, az elliptált (van ilyen szó, vagy most koinoltam?)


Amikor a görögöt már minden jöttment használta a Földközi tenger keleti medencéjében, és újabbnál újabb kifejezéseket gyártottak mindenféle gyanús keleti dolgokra, akkor kialakult a koiné. Bocs.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 22:54 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Igazából én azt nem tudom, most vitatkozunk-e egymással. Alapvetően szerintem nemigen mondunk ellent egymásnak. Én minimalizmusban nemigen gondolkodom, édeskeveset foglalkoztam vele, elsősorban optimalitási keretben csináltam, amit csináltam. Amit mondasz pölö a gyerekbeszédről, az tökéletesen passzol abba, amit én is mondtam az out-of-context NP-ről. A Me playingben nincs semmi, ami bármiféle esetet kioszthatna az alanynak, és ő - hoppá - akkuzatívuszban van. Az esetkiosztó szabály szerintem ennél bonyolultabb.
1. nominatívuszt kap, ha finit mondat alanya
2. genitívuszt, ha birtokos egy birtokos szerkezetben
3. akkuzatívuszt kap, ha finit vagy nem-finit mondat tárgya
4. akkuzatívuszt kap prepozíciótól
5. ha ezek egyike sem áll fenn, akkuzatívuszt kap (default)

A kettő között az a különbség, hogy a 3-4 nem tartozik bele a defaultba, ott megvan az esetadó (vagy engedélyező). Aztán persze én sem gondolom, hogy ez lenne az isteni igazság, elég sok minden forog még a fejemben ezzel kapcsolatban. Ezek az elöljárók például igen huncut dolgok. Nem lehet, hogy igazából esetragok, és az akkuzatív alak, amihez kapcsolódnak tulajdonképpen csak egy tőszerűség?


rögelme wrote:
Who did it? Me.
Itt a 'me' mondattöredék (nem értem, miért ne lehetne az 'It was me.' maradványa), ezért default akkuzatívuszt kap.


Az eredeti Woolford példa a következő
A: Who wants ice-cream?
B: (It’s) me (that wants ice-cream).

Ezzel az a baj - és ez eredetileg nem az én magyarázatom, hanem Newsoné, aki mégiscsak native speaker -, hogy azt implikálná, hogy számos egyén közül én vagyok az egyetlen aki fagyit kér, miközben a sima Me semmi ilyesmire nem utal. Kétségkívül nem olyan látványos ez a dolog a Who did it? példán, de hát nem lehet az egyik így, a másik meg úgy.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 22:18 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Az esetkiosztó default-szabályról ezt találtam:

Egy névmás (vagy főnévi kifejezés)
1. nominatívuszt kap, ha finit mondat alanya
2. genitívuszt, ha birtokos egy birtokos szerkezetben
3. egyébként akkuzatívuszt. (default eset)

Who did it? Me.
Itt a 'me' mondattöredék (nem értem, miért ne lehetne az 'It was me.' maradványa), ezért default akkuzatívuszt kap.

Who is it? It's me.
Itt a 'me' egy predikatív névmás, ami a kopulaként használt 'be' vonzata, és szintén default akkuzatívuszt kap.

Persze ez már egy minimalista magyarázat, ahol esetadás és kormányzás helyett jegyellenőrzés működik...

És még egy adat: angol gyerekek gyakran felváltva használják az alany- és tárgyesetű névmásokat alanyi pozícióban:

a. I'm playing.
b. Me playing.

A minimalista magyarázat úgy szól, hogy kb. kétéves korukra a gyerekek már elsajátították az angol esetjelölési rendszert. Csak éppen az a-ban +finit az inflexió, a b-ben -finit. Mivel csak a +finit INFL tölthető ki segédigével, a b-ből kimarad az 'm. Ezt nevezik 'optional infinitive stage'-nek, ami kb. négyéves korukig tart.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 22:02 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Persze, önmagában ez valóban marginális, de ott sorakozik az ezzel szépen sorba állítható többi példa is, ahol esetadó nincs, az NP pedig akkuzatívuszban van. Az a sejtésem, hogy a He go there aztán végképp marginális. Mérvadó kutatást nem végeztem native speakerek körében, de akivel beszéltem, kizárólag az akkuzatívuszt fogadta el. Egyéb típusú mondatokban az It is I típusú szerkezetek nagyrészt hiperkorrekciók lehetnek, merthogy a helyi nyelvvédők aszondták, márpedig a kopula után alanyeset van, és punktum, mer a latinban is.

Ha kiszakadunk a GB case theoryjából, akkor azért nem feltétlen az a kérdés, hogy mitől kap esetet. Az én válaszom itt továbbra is az, hogy semmitől. Ezért fogadom el azt a vélekedést, hogy az angolban az akkuzatívusz a default, ami felüti a fejét, ahányszor olyan mondatban kell esetbe tenni egy NP-t (és ebből a szempontból mindegy, hogy echo vagy nem echo), ahol nincsen esetadó, például egy small clause alanya esetében, merthogy ez kétségtelenül valóban small clause. Mindenféle ellipszises magyarázatot személy szerint erőltetettnek érzek.

Az ellipszis inkább akkor játszik tán, ha az az eset kerül elő, ami esetadó (v. engedélyező, válassza ki mindenki a teóriájának megfelelőt) jelenlétében is játszana. Pl. Ki volt az? Én (voltam). Vagy: Ő (van) a szekrényben?!

Télleg nagyon szeretnék egyéb nyelveket találni, ahol ez hasonlóképp működik, mint az angolban (a szomszéd topikban eddig kapott tippeket köszönöm).

Van egy nem tudom, mennyire sikerült irományom a témában vagy két évvel ezelőttről Newson (2001) alignment syntax keretében.
http://www.freeweb.hu/kamperg/papers/Ab ... efault.pdf
(Vannak gondjaim a linkkel, nem biztos, hogy működik.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 21:41 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Him in the wardrobe?

Ez egy echo-kérdés, amit esetleg small clause-ként lehetne elemezni.
A kijelentő mondatokban az ilyenek prepozícióval fordulnak elő, és ilyenkor magyarázható a tárgyeset:

With him in hospital, we had to cancel the meeting.

Amennyire utána tudtam nézni, ehhez hasonló a főmondatként használt infinitívuszi mondatok alanya, ami vagy nominatívuszi vagy akkuzatívuszi esetet kap:

He go there? Impossible
Him attack Bill? Never.

(Haegeman, Introduction to GB theory, p. 159).

Ezek jelölt mondatok, pl. nem használhatók beszélgetés kezdésére. Echo-mondatoknak tartják őket, de hogy honnan ered az alany esete, az tényleg kérdéses. "the source of the case on their subject is a matter for further research". Mindenesetre ez egy viszonylag marginális jelenség.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 20:42 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
varasdi wrote:
kamperg wrote:
rögelme wrote:
b. is magyarázható vele, mert a rosszulformáltsága arra enged következtetni, hogy a névmásnak a tárgyesetét kapnia kell valamilyen más, esetadásra alkalmas kifejezéstől.


Ez egyszer rendben van, de nézzük a következő mondatot:

Him in the wardrobe?

Ez ugye grammatikus, akárhogy is nézzük, viszont magyarázhatatlan a fentiekkel, merthogy akkor miféle esetadó volna itten? ... Furcsa, mert valahogy nem anyanyelvűként az embernek az a benyomása, hogy ez főleg kérdőmondatokban létezik. Tehát a ?Him in the wardrobe állításként enyhén szólva gyanús.


Nincs itt valami ki nem tett prepozíció (pl. with)? Nem tom, nem vagyok ánglius vagy hasonló, csak most így érzem... Ja, és akkor már inkább így írásjelezném: Him in the wardrobe?!


Az írásjelezéssel mélységesen egyetértek, teccik.

Persze, az elliptált (van ilyen szó, vagy most koinoltam?) prepozíció is egy lehetőég, de a következő bekezdésben felhozott példák mindenképpen valamiféle default esetre engednek következtetni. A Who did it? Me. típusú dolgokat nem tudom elképzelni, hogyan lehetne ellipszissel magyarázni. Egyébként Woolford próbálkozott egy ilyennel, hogy It was me that did it, de hát ez nagyon gyér, ez így egyszerűen nem ugyanazt jelenti.

Aztán meg ott van a konjunkció. Me and him met. Bár ez erősen válzozóban van, azt tapasztalom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 20:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kamperg wrote:
rögelme wrote:
b. is magyarázható vele, mert a rosszulformáltsága arra enged következtetni, hogy a névmásnak a tárgyesetét kapnia kell valamilyen más, esetadásra alkalmas kifejezéstől.


Ez egyszer rendben van, de nézzük a következő mondatot:

Him in the wardrobe?

Ez ugye grammatikus, akárhogy is nézzük, viszont magyarázhatatlan a fentiekkel, merthogy akkor miféle esetadó volna itten? ... Furcsa, mert valahogy nem anyanyelvűként az embernek az a benyomása, hogy ez főleg kérdőmondatokban létezik. Tehát a ?Him in the wardrobe állításként enyhén szólva gyanús.


Nincs itt valami ki nem tett prepozíció (pl. with)? Nem tom, nem vagyok ánglius vagy hasonló, csak most így érzem... Ja, és akkor már inkább így írásjelezném: Him in the wardrobe?! Úgy értem, a szituáció valami olyasmi lehetne, hogy "és akkor képzeld el, ahogy ott állok meglőve, a pasas a ruhásszekrényben, a férjem meg már az előszobában"... khm... Nyelv és élet. Szorulni fogok forroorsitól, megin' nem voltam pc...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 20:13 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
rögelme wrote:
b. is magyarázható vele, mert a rosszulformáltsága arra enged következtetni, hogy a névmásnak a tárgyesetét kapnia kell valamilyen más, esetadásra alkalmas kifejezéstől.


Ez egyszer rendben van, de nézzük a következő mondatot:

Him in the wardrobe?

Ez ugye grammatikus, akárhogy is nézzük, viszont magyarázhatatlan a fentiekkel, merthogy akkor miféle esetadó volna itten? Bizony előfordulnak olyan szituációk, amikor semmiféle esetadó nem létezik a mondatban, mégis van olyasvalamink, aminek esetet kéne kapnia. És kap is, az angolban ilyenkor akkuzatívuszt. Ez lehet mondjuk a default eset. Viszont hogy akkor vajon a *Him to be the winner is unlikely miért nem jó, azt nem tudom. Ötlet?

Furcsa, mert valahogy nem anyanyelvűként az embernek az a benyomása, hogy ez főleg kérdőmondatokban létezik. Tehát a ?Him in the wardrobe állításként enyhén szólva gyanús.

De hát hasonló a helyzet ilyen mondatokban, mint pölö It is me, vagy Who wrote that letter? Me. (vs *I) Más nyelvek ilyenkor ragaszkodnak ahhoz az esethez, amelyik előkerülne, ha meglenne az esetadó. Ki írta azt a levelet? Én. (vs *Engem)

Nem messze innen tettem én fel ezzel kapcsolatban egy kérdést, meg egy másikat is másról.
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=69


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 8, Saturday, 19:35 
Offline

Joined: 2005. January 6, Thursday, 21:19
Posts: 11
Én sem vagyok szintakta, de meggyőzőnek tartom a generatív álláspontot az absztrakt eset feltételezését illetően.
A mai angolban a személyes névmásoknak vannak morfológiailag realizált esetei (alany- tárgy- és birtokos eset), és találhatunk példát szinkretizmusra is (kétféle eset -azonos morfológia pl. a 'you' lehet alany- és tárgyesetű is). A lexikális (=nem névmási, tartalmas) főnévi csoportoknak nincsen morfológiai alany- vagy tárgyesetük, az egyedüli morfológialiag realizált esetük a birtokos. (John's, the teacher's).
Azt általában elfogadják, hogy az eset egy morfoszintaktikai kategória, ami azt jelenti, hogy a névmások morfológiai esete szintaktikailag meghatározott: a tárgyas igék és a prepozíciók tárgyaként, illetve a nem finit mondatok alanyaként akkuzatívuszi (John sees him./John wrote to her./Let them go.), a finit mondatok alanyaként nominatívuszi (He sees John.), a birtokos szerkezetekben pedig genitívuszi (his book). Mivel a morfológiai esetek előfordulása a mondatokban nem véletlenszerű, ésszerű feltenni, hogy az esetüket a névmások más, velük grammatikai viszonyban álló nyelvi elemektől kapják meg. Pl. az akkuzatívuszt a prepozíciótól vagy a tárgyas igétől kaphatják. (A minimalizmusban ezt már másképp gondolják, de azt nem ismerem eléggé.)
A lexikális főneveket/főnévi csoportokat illetően úgy látom, összesen két elméleti lehetőség van. 1. Vagy azt mondjuk, hogy (a nem birtokos esetűek kivételével) egyáltalán nincsen esetük, 2. vagy pedig azt, hogy ilyenkor is van esetük, csak éppen az morfológiailag nem realizált, absztrakt eset.

1. mellett az szólhatna, hogy nem "látjuk" az esetüket. Igen ám, de 1. elfogadása több problémát okozna a nyelvtanban. Két példát említek.

A) Vegyük a tárgyas igéket. 1. alapján azt kellene mondanunk, hogy a tárgyuknak csak akkor van esete, ha az személyes névmás.
Vagyis 1. szerint az 'I see John' mondatban a 'John'-nak nincsen semmilyen esete. Mármost 1-et elfogadva magyarázatra szorulna (és nem látom, hogyan lehetne megindokolni), hogy az angolban a tárgyas igék esetadási képessége miért csak a személyes névmásokra korlátozódik, amikor más, gazdagabb morfológiájú nyelvekben (pl. magyar, latin) és az angol korábbi nyelvállapotaiban nem ez a helyzet. Szerintem abszurd volna azt állítani, hogy (az angolhoz hasonlóan) ezekben a nyelvekben csak a névmási esetek valódiak, a többi pedig nem az. Hiszen itt már nem az eset morfológiai kifejeződéséről van szó, hanem az esetről mint nyelvtani kategóriáról, ami olyan, mint a szám vagy a személy.
1. elfogadása némileg ahhoz hasonlítana, mint ha valaki azzal érvelne, hogy a magyar 'olvas' igének jelen idő egyes szám alanyi ragozásban csak első és második személyű alakja létezik, az 'olvasok', és az olvasol'. Mivel az 'olvas'-ban nem "látjuk" morfológiailag realizálva a személyragot, nincsen harmadik személyű igealak, a 'János olvas.'-ban az 'olvas' "személytelen".

B) Kérdés, hogy ha a 'John'-nak nincsen esete, akkor miért nem jók pl. az alábbi mondatok:

a. *He to be the winner is unlikely.
b. *Him to be the winner is unlikely.
c. *John to be the winner is unlikely.

Az 1. hipotézis alapján a. rosszulformáltságát lehetne azzal magyarázni, hogy a nem finit mondatok névmási alanyának tárgyesetűnek kell lennie. b. is magyarázható vele, mert a rosszulformáltsága arra enged következtetni, hogy a névmásnak a tárgyesetét kapnia kell valamilyen más, esetadásra alkalmas kifejezéstől. Pl. a

d. For him to be the winner is unlikely.

mondat már OK, mert a 'for' prepozícióként képes tárgyesetet adni a névmásnak.
De vajon miért nem jó a c.? Ha egyszer a 'John'-nak nincsen esete, akkor az előfordulásaira nem vonatkozhat az eset szempontjából semmiféle megszorítás. Vagyis 1. alapján c. grammatikusságát várnánk. Az igazán érdekes viszont az, hogy az

e. For John to be the winner is unlikely.

mondat grammatikus. Ha 1-et fogadtuk el, rejtélyes marad, hogyan képes a 'for'-ral való kiegészítés "megjavítani" egy agrammatikus mondatot.
Ha viszont a 2. hipotézisből indulunk ki, akkor megmagyarázható a c. és az e. közti jólformáltságbeli különbség, a b. és a d. analógiájára. Ekkor feltehetjük, hogy a 'for' absztrakt esetet ad a 'John'-nak, és ezért "javul meg" a c., ha a 'for'-ral kiegészítjük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 6, Monday, 9:01 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Szerintem e fórum mellett valami jóérzésű és időmilliomos ember csinálhatna egy honlapot, amin az ilyesfajta definíciópróbálkozások és viták, a szakirodalmi hivatkozásokkal együtt (esetleg nemcsak e topik témájában), le vannak írva, mert e dolgok sokszor elég fontosak más tudományágakban is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 5, Sunday, 19:38 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
Igen, én is úgy érzem, hogy elég jól érzed. Erről van szó.

Azt azért tegyük hozzá gyorsan, hogy ez nem valamiféle egy az egyben korreszpondencia, tehát nem arról van szó, hogy egy mondatrésznek (most maradjunk az egyszerűség kedvéért ennél a kifejezésnél, de lehetne itt mit variálni) biztosan egy eset felel meg vagy fordítva. Voltak ilyen próbálkozások, hogy találjanak ilyen megfelelést, de persze nem működik a dolog. Illetve megfelelő elméleti keretben ezt is meg lehet magyarázni, de ez már tényleg messzire visz.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 28 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group