NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 24, Thursday, 6:18

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 9, Monday, 20:36 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Még jó, hogy nem kell :-)


Hát ha az elveinket egy valaha létrehozandó modell vagy leírás érdekében szeretnénk tisztázni, akkor egy idő után nem ússzuk meg...

Quote:
De most éppen azon vitatkozunk, hogy mi volt előbb: ez a jelentés, és ebből eredeztethetjük azt, hogy az egyik intranzitív, a másik nem, vagy a "vonzatkeret" van előbb, és ezért vagy kénytelen így értelmezni őket.


Nem, én nem feltételezek sorrendet, én azt kapirgászom, h hátha a kettő törvényszerűen jár együtt.

Quote:
a megnősül legalább opcionálisan miért nem tranzitív


Talán mert nem azt jelenti, h 'elvett valakit', hanem h 'megváltozott a családi állapota: nős lett'. De azért elképzelem, h a Petőfire visszaküzdik a rádiókabarét:

Quote:
- Aztán hallod-e, Mariskám, h a Kató néni megözvegyült?
- Ne mondjad, és kije halt meg?
- Kije, kije, hát a tehene.


(Én kérek bocsánatot.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 9, Monday, 8:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Persze, de ha neked kellene leírnod valami képlettel, h mi a két ige jelentése,
Még jó, hogy nem kell :-)
erik.svoboda wrote:
akkor te magad is úgy ábrázolnád, h a megnősül az vmi állapotváltozás (megnősült, nős lett, bigék, ez a hajó is elment), az elvesz valakit viszont valakivel szorosabbra fűzte a kapcsolatát.
De most éppen azon vitatkozunk, hogy mi volt előbb: ez a jelentés, és ebből eredeztethetjük azt, hogy az egyik intranzitív, a másik nem, vagy a "vonzatkeret" van előbb, és ezért vagy kénytelen így értelmezni őket. És még marad a kérdés, hogy a megnősül legalább opcionálisan miért nem tranzitív, mikor legalább olyan kézenfekvő, hogy van vki, akit elvesz, mint az eszik-nél az étel, nem?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 9, Monday, 8:18 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Persze te nyilván erre is azt fogod mondani, hogy nem ugyanazt jelentik, mert a megnősül "jelentésében nem játszik fontos szerepet", hogy kit vett el az illető.


Persze, de ha neked kellene leírnod valami képlettel, h mi a két ige jelentése, akkor te magad is úgy ábrázolnád, h a megnősül az vmi állapotváltozás (megnősült, nős lett, bigék, ez a hajó is elment), az elvesz valakit viszont valakivel szorosabbra fűzte a kapcsolatát. Természetesen a megnősült és az elvett valakit lehet szinonim, de nem feltétlenül az, pl. az utóbbival lehet arra célozgatni, h ki volt az a valaki, az előbbivel aligha.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 8, Sunday, 21:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Igazán az lenne a szép, ha mutatnál olyan jelenséget, amikor a jelentésben egy argumentumnak nyilvánvalóan nincs fontos szerepe, mégis mindig ki kell fejezni.
Hát ilyen nyilván nem lesz, hiszen -- mint korábban már írtam -- a lexikalizálódásban nyilván fontos szerepe van annak, hogy mikor mennyire szokásos a bővítmény jelenléte. Ha az ige "jelentésében nincs fontos szerepe az argumentumnak", ahogy te fogalmazol, akkor nyilván nem fog azzal az argumentummal lexikalizálódni.

De a fordítottjára tudok (és már írtam is) példát: a megnősül és az elvesz vkit (feleségül) nagyjából ugyanazt az eseményt jelölik, az egyiknél nem lehet használni az elvett személyt jelölő kifejezést, a másiknál kötelező. Persze te nyilván erre is azt fogod mondani, hogy nem ugyanazt jelentik, mert a megnősül "jelentésében nem játszik fontos szerepet", hogy kit vett el az illető. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 8, Sunday, 21:16 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
amikor tranzitív és intranzitív eszik-ről beszéltél, vagyis elsődlegesnek tekintetted a tranzitivitást


Nem tudom, miből olvastad ezt ki. Én a tranzitív/intranzitív megkülönböztetést egyszerűen azért használtam, h érthető legyen, melyikre gondolok. Ha megeszik1-et és megeszik2-t írok, akkor azt gondolod, h sorrendiséget tételezek fel köztük?

Quote:
(a szerkezetet az ige tranzitivitásával magyaráztad)


Azt tettem volna? Én arról beszéltem, h egy ige mellett talán(!) akkor kötelező egy bővítmény (tárgy vagy nem), ha annak a szemantikában valamiféle kiemelt szerepe van. 1. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen ha kötelező a tárgy, ha nem, az ige tranzitív. 2. Nem tranzitivitásról és nem intranzivitásról beszéltem, hiszen nem csak a tárgyi bővítményről volt szó.

Az persze lehet, h az ige kötelező bővítménye miatt gondolom, h az általa kifejezett argumentumnak a jelentésben van valami központi szerepe. Te ez ellen folyamatosan azzal érvelsz, h a formában jelentkező jelenséget vetítem vissza a jelentésbe. Lehet, h igazad van, de ez az ellenvetésed akkor is állna, ha tényleg a jelentésben elfoglalt kiemelt szerep (még ha nem is tudjuk definiálni, mi az) indokolná a bővítmény kötelezőségét. Igazán az lenne a szép, ha mutatnál olyan jelenséget, amikor a jelentésben egy argumentumnak nyilvánvalóan nincs fontos szerepe, mégis mindig ki kell fejezni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 23:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
De mondtam, h egészen egzaktan nem fogom tudni definiálni.
Szerintem kevéssé egzaktan sem. :-)
erik.svoboda wrote:
rákérdeztem, miért feltételezel a két dolog közöt sorrendiséget.
Nem én feltételeztem, hanem te, amikor tranzitív és intranzitív eszik-ről beszéltél, vagyis elsődlegesnek tekintetted a tranzitivitást (akár szintaktikai, akár szemantikai értelemben) a szerkezethez képest (a szerkezetet az ige tranzitivitásával magyaráztad). De ezzel nem állsz egyedül, sőt, ez az általános nézet.
erik.svoboda wrote:
te azt állítottad, h a megeszik mellől elhagyható a tárgy 'befejezi az evést' jelentésben,
Azt mondtam, többször is, hogy ez bizonyos nyelvváltozatokra igaz, és azt is mondtam, hogy ez amiatt van, hogy ez az igekötős változat ezzel a speciális jelentéssel lexikalizálódott.
erik.svoboda wrote:
én pedig azt mondtam, h ez nem érv, hiszen két különböző (homoním) igéről van szó.
Vagyis ugyanazt mondtad, amit én (más szavakkal), ezt szóvá is tettem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 23:14 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Amive csak két baj van, hogy nem definiáltad, mi az a "kiemelt szerep",


Valahogy körülírjuk a jelentést, és ebből a körülírásból nem hagyható el. Persze, h az 'eszik' esetében is nyilván mindig valamit eszik az ember, de mindig valahol és valamikor eszik, de az adott jelentésben ezek egyaránt elhanyagolhatóak. A 'megeszik (tr)' esetében viszont az iagzságtartalom is csak akkor verifikálható, ha pontosan tudjuk, h mi az evés tárgya. De mondtam, h egészen egzaktan nem fogom tudni definiálni.

Quote:
nem válaszoltál arra, mi van, ha csak a különböző bővítmények jelenlétében kapott jelentést vetíted vissza magára az igére.


Erre azért nagyjából válaszoltam! Ugyanis rákérdeztem, miért feltételezel a két dolog közöt sorrendiséget. Ha igazán szoszőriánus akarsz lenni, akkor azt mondod, h a jelnél sem a forma, sem a jelentés nem lehet elsődleges. Ugyanígy az igének a jelentése és vonzatkerete között sem kell feltétlenül sorrendet meghatározni: a kettő kölcsönösen meghatározhatja egymást (ti. a vonzatkeret vmilyen értelemben a jel része).

Quote:
De ki mondta, hogy mindig jelenthetik?


Csak a történetiség kedvéért: te azt állítottad, h a megeszik mellől elhagyható a tárgy 'befejezi az evést' jelentésben, én pedig azt mondtam, h ez nem érv, hiszen két különböző (homoním) igéről van szó. Ez ellen potenciális érv lehetett volna, ha a hasonló jelentések szabályszerűen jelentkeznek, és ezt szerettem volna kizárni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 21:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
a két megevett különböző "vonzatkeret"-ének ténye nem érintheti azt a megoldási javaslatomat, hogy a tárgyat akkor kell kötelezően kirakni, ha annak a jelentésben "kiemelt szerepe" van.
Amive csak két baj van, hogy nem definiáltad, mi az a "kiemelt szerep", és hogy nem válaszoltál arra, mi van, ha csak a különböző bővítmények jelenlétében kapott jelentést vetíted vissza magára az igére.

erik.svoboda wrote:
Ha a tárgyas 'végigcsinált valamit valamin' jelentésű igék (tárggyal) mindig jelenthetnék azt is, h 'végigcsinált valamit és befejezte' (tárgy nélkül),
De ki mondta, hogy mindig jelenthetik?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 15:21 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
De, nem mondtam ennek az ellenkezőjét, sőt.


Jó, de akkor a két megevett különböző "vonzatkeret"-ének ténye nem érintheti azt a megoldási javaslatomat, hogy a tárgyat akkor kell kötelezően kirakni, ha annak a jelentésben "kiemelt szerepe" van.

Quote:
Bocs, ezt a pár mondatot egy picit se értem, kifejtenéd?


Ha a tárgyas 'végigcsinált valamit valamin' jelentésű igék (tárggyal) mindig jelenthetnék azt is, h 'végigcsinált valamit és befejezte' (tárgy nélkül), akkor a különböző jelentések ellenére sem kellene különböző jeleknek tekinteni őket, hanem azt mondhatnánk, h az ilyen jeleknek a környezettől függően mindig kétféle jelentésük lehetséges.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 13:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
És? Ez nem pont azt mutatja, h a megevett tárgyatlan és tárgyas használatában nem ugyanaz az ige szerepel?
De, nem mondtam ennek az ellenkezőjét, sőt.
erik.svoboda wrote:
Ha nem forma-jelentés pár, akkor nem ugyanaz a jel, nem? Főleg azért, mert ez a két jelentés nem rendszerszerűen jelentkezik, pl. a megmosott nem jelentheti, h 'elvégezte a mosást'.
Bocs, ezt a pár mondatot egy picit se értem, kifejtenéd? Egyébként az, hogy 'elvégezte a mosást', úgy van lexikalizálva (az én nyelvváltozatomban), hogy kimosott.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 7, Saturday, 9:56 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Nem, én az intranzitív megevett 'túl van az evésen' használatra gondoltam, most már sokadszorra, és ezt mondtad te is.


És? Ez nem pont azt mutatja, h a megevett tárgyatlan és tárgyas használatában nem ugyanaz az ige szerepel?

Quote:
A két szerkezetnek más a jelentése, ezt a tulajdonságot vetíted vissza az igére,


Ilyenkor miért nem szoszőrista? Ha nem forma-jelentés pár, akkor nem ugyanaz a jel, nem? Főleg azért, mert ez a két jelentés nem rendszerszerűen jelentkezik, pl. a megmosott nem jelentheti, h 'elvégezte a mosást'.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 2, Monday, 22:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?


A megette a kiflit egyáltalán nem jelenti, h ezzel be is fejezte az evést!
Nem, én az intranzitív megevett 'túl van az evésen' használatra gondoltam, most már sokadszorra, és ezt mondtad te is.
erik.svoboda wrote:
Ha pedig a két szerkezetben ugyanannak a szónak más a jelentése, akkor az egy másik szó nem? (Homonímia, poliszémia, nem érdekes.)
??? Megint az atomizmus/holizmus vitánál vagyunk. A két szerkezetnek más a jelentése, ezt a tulajdonságot vetíted vissza az igére, szerintem ez elméletileg egyáltalán nem szükségszerű, ld. a holizmus-cikkemet. Ez egy szép példa erre. Intranzitív megeszik (azokban a nyelvváltozatokban, ahol használják): 'túl van az evésen'; tranzitív megeszik + tárgy: 'evés útján elfogyasztja a tárgyat'.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 2, Monday, 22:30 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?


A megette a kiflit egyáltalán nem jelenti, h ezzel be is fejezte az evést! Ha pedig a két szerkezetben ugyanannak a szónak más a jelentése, akkor az egy másik szó nem? (Homonímia, poliszémia, nem érdekes.)

Quote:
Egész biztos, hogy van, ezt korábban már többször írtam, nem olvastad?


Lehet, h olvastam, nem emlékszem. Bocs.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 2, Monday, 22:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
De ha azt mondom, h megesz vmit, akkor a közlés lényege az, h valami elfogy, és az kihagyhatatlan a szerkezetből, h mi az.
De hiszen nem az a lényege, hogy elfogy, hanem hogy véget ért az evés. Erre mondtam, hogy azt, hogy "kihagyhatatlan, hogy mi az", már csak belevetíted a jelentésébe, mert tudod, hogy tranzitív. Ha nem így lenne, miért lenne nyelvváltozatokban olyan, hogy megevett 'túl van az evésen'?
erik.svoboda wrote:
Ráadásul lehetne a megesziknek is olyan jelentése, h 'befejezi az evést' (nem lennék meglepve, ha bizonyos változatokban természetes lenne a Megeszik, aztán jön szerkezet,
Egész biztos, hogy van, ezt korábban már többször írtam, nem olvastad?

erik.svoboda wrote:
de vegyük észre, h egy ilyen esetben más is lenne a jelentés.
:-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. July 2, Monday, 21:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Na pont ez az, amit nem értek, mer nem definiáltad (még informálisan se), h. mi az, hogy "hangsúlyozottabb".


Arra gondolok, h a közlés célját tekintve elengedhetetlen. Ha azt mondom, h valaki eszik, akkor ennek sokféle célja lehet, pl. a konkrét táplálkozáson kívül mondhatom, h eszik, indokolva, h nem ér rá. Ilyenkor lényegtelen, h mit eszik. De ha azt mondom, h megesz vmit, akkor a közlés lényege az, h valami elfogy, és az kihagyhatatlan a szerkezetből, h mi az. Persze kérdezed, h nem lehet-e, h ezt azért gondolom, mert nem maradhat el a tárgy, tehát feltételezem, h szükség van rá a jelentésben. Lehet, h így van, de miért kell sorrenet feltételezni? Ráadásul lehetne a megesziknek is olyan jelentése, h 'befejezi az evést' (nem lennék meglepve, ha bizonyos változatokban természetes lenne a Megeszik, aztán jön szerkezet, de vegyük észre, h egy ilyen esetben más is lenne a jelentés. Amikor az olyan igék mellől, mint az olvas, eszik, ír elhagyjuk a tárgyat, akkor kicsit más is a jelentése, kb. '-VAl van elfoglalva'. Vannak nyelvek, amelyek külön jelölik az ilyen alakokat.

Quote:
És mi a különbség aközött, h. "nem tudom, mi az, ..., de most nem mondom meg" stb. és aközött, hogy "lényegtelen"?


Az egyik esetben nincs befogadói elvárás, a másik esetben van, és azt ha másképp nem, íly módon ki kell elégíteni. Más az, h valami általában lényegtelen, vagy h a pillanatnyi szituációban lényegtelen. Az előbbi esetben a szemantika ítéli annak, az utóbbiban a nyelvhasználó.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 30 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group