NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 21, Friday, 20:49

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:59 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.


hát, ez nehéz lesz, mert keverednek a hozzászólásokban

inkább igérjük meg, h a vonzatkérdést máshol folytatjuk


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:53 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
erik.svoboda wrote:
Vannak, akik ezt a felfogást vitatják (kalman, 2007).


:)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Itt már egy ideje mindennek külön topiknak kéne lennie, úgyhogy ezennel meg is kérem az adminokat, hogy válasszák le a deriviáció-inflexió megkülönböztetést, meg a többit.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:50 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
a hagyományos szemléletet próbáljátok rekonstruálni/értelmessé tenni, vagy egy újat próbáltok összekalapálni?


Ha jól értelmezem, egy hagyományos terminológia elemeit próbáljuk értelmes jelentésekkel ellátni, de nem egy konkrét nyelvtant dolgozunk ki, inkább csak a perspektívákat vizsgáljuk.


Quote:
Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót?


Ezt miből olvastad ki???

Quote:
Mi a lótúró az, hogy "vonzat"?


Persze a kérdés jogos, de szerintem rebrus olyan helyzetben alkalmazta, amelyben elfogadhatjuk, h van valami, amit vonzatnak nevezhetünk: az ige jelentésszerkezetéhez tartozó bővítmény, melyndek meghatározott grammatikai formája van. Vannak, akik ezt a felfogást vitatják (kalman, 2007).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Ja, és még valami (bár ennek már igazán külön topiknak kellene lennie): Mi a lótúró az, hogy "vonzat"?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 21, Thursday, 7:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Bocs, nem értem, mire megy ki ez a beszélgetés: a hagyományos szemléletet próbáljátok rekonstruálni/értelmessé tenni, vagy egy újat próbáltok összekalapálni? És ha az utóbbi, akkor hogy lesz nálatok: ha valami egyszer "esetrag", akkor mindig "esetrag"? Vagy mondjuk a -bAn esetrag, amikor vonzatot jelöl, de határozóképző, ha szabad határozót? És ha igen, akkor itt homonímia van szerintetek? (És ugyanígy: az igenévi inflexió/jel, amikor igeneves szerkezetben szerepel az igealak, de melléknévképző vagy főnévképző is lehet? És ez is mind homonímia?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 20, Wednesday, 23:45 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Persze, szerintem sem esetrag, én arról beszéltem, h egyesek annak tartják. Arra gondolsz, h ha egy igének meghatározott esetű vonzata van, akkor ahelyett nem használhatóak határozószók? Ebben igazad lehet, hiszen akkor az adott esetet várja az ige (nem feltétlenül a ragot: bennem hisz, rád bukik stb.), és egy határozószónak nincs esetkategóriája (még akkor sem, ha az adott esetrag formailag megjelenik). Abban azonban bizonytalan vagyok, h egy voinzatkeret nem várhatna-e el egy olyan végződést, amely mondjuk morfotaktikai szempontból semmiképpen nem lenne esetrag (ami hirtelen eszembe jut, az a -Ul beszél -- bár nem tudom, ezt indokolt-e vonzatnak tekinteni).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 20, Wednesday, 22:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Quote:
Hát végülis az esetragos főnév nagyjából úgy viselkedik, mint egy határozószó, nem? (OK, talán a tárgyesetet kivéve.)

Ha jol ertem, itt a szabad hatarozokra gondolsz:

Pál a szobában ül. -- Pál ott ül.
Pál 8-ra hazaért. -- Pál hamar hazaért.

De mi van ha uezeket vonzatként használjuk (vmiben hisz, vmire bukik stb)?

És a Formativus (-ként) és az Essivus-Formalis (-ul) az vonzat v. szabad határozó v. mindketto lehet? Mit mondnak a szintaktak?

De a -stul/stül nem esetrag -- legalabbis morfotaktikailag, mert nem allhat elotte tobbesszam- v. birtokosjelolo: *székekestül, *székemestül.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 20, Wednesday, 17:38 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Na jó, dejúgy is viselkedik, mint egy főnév? Nekem most csupa olyan példa ugrik be, ahol nem, de lehet, hogy leblokkoltam.


Hát végülis az esetragos főnév nagyjából úgy viselkedik, mint egy határozószó, nem? (OK, talán a tárgyesetet kivéve.)

Quote:
Szerintem tipologice számtalan módon tud morféma átmeneti lenni


Sőt, egy nyelven belül is...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 20, Wednesday, 16:13 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
A székestül mér főnév?


Mert a szék ragozott alakja (állítják egyesek).



Na jó, dejúgy is viselkedik, mint egy főnév? Nekem most csupa olyan példa ugrik be, ahol nem, de lehet, hogy leblokkoltam.


erik.svoboda wrote:

Persze kérdés, h vannak-e még ilyen átmeneti jellegű toldalékok, és ha igen, azok ezért átmenetiek-e. Mert ha az átmenetiek mind másképp átmenetiek, miért sorolnánk őket egy osztályba?


Szerintem tipologice számtalan módon tud morféma átmeneti lenni, de ez csak benyomás. (Ha elfogadjuk a 20 +-5 kritériumot nyelvenként, akkor logikusnak tűnik, hogy nem mindig pont ugyanazok mentén fognak átmenetiként viselkedni.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 20, Wednesday, 13:03 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
de kiszűrte azokat, amelyek nem használhatóak a magyarban, az is valami


Nekem a cikkből nem is volt egyértelmű, miért azok nem relevánsak, amelyek, de lehet, h csak egy kicsit kellett volna gondolkoznom rajta...

Quote:
A székestül mér főnév?


Mert a szék ragozott alakja (állítják egyesek).

Különben abban igaza lehet vadnak, h lehetne a jelet olyan toldalékokra használni, amelyek valahol a flexió és a deriváció között lebegnek. Pl. a melléknévi igeneveket olyan produktivitással képezhetjük gyakorlatilag minden igéből (és csak igéből), h méltán nevezhetjük őket flexiósnak -- ugyanakkor tény, h olyan alakokat hoz létre, amely egy másik szóosztály toldalékainak felvételét, ill. annak szintaktikai szerepét teszi lehetővé. Mondjuk el tudnám képzelni, h ezt nevezzük jelnek, és ragnak minden tisztán inflexiós toldalékot. Persze kérdés, h vannak-e még ilyen átmeneti jellegű toldalékok, és ha igen, azok ezért átmenetiek-e. Mert ha az átmenetiek mind másképp átmenetiek, miért sorolnánk őket egy osztályba?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 18, Monday, 15:55 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
A kritériumokat inkább nem jellemzem (nem nagyon tudok egyetérteni azzal, h a szakirodalomban előforduló megkülönböztetéseket egyenrangúakként vegyük figyelembe: itt van pl. az, h megváltoztatja-e az alapszó szófaját -- hát kérem, ahogy vesszük, ha a -stUl-t esetragnak akarom venni, akkor nem, hiszen a székestül ugyanúgy főnév marad, mint a szék -- ha viszont képzőnek akarom látni, azt mondom, h igen, hiszen határozószót képez belőle, nem beszélve az olyanokról, mint a kék -- kékes, itt nem változik a szófaj, akkor ez inkább inflexió?), viszont


Egy kritérium nyilván nem döntheti el, hogy inflexió vagy deriváció, ezért van belőlük sok. Egyébként asszem ha nem is súlyozta őket, de kiszűrte azokat, amelyek nem használhatóak a magyarban, az is valami :)
A székestül mér főnév? :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 18, Monday, 15:32 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szégyenszemre nem emlékszem, hogy hogy ment az érvelés a dolgozatban, pedig akkor elég meggyőzőnek tűnt


Na én is valahogy így vagyok vele... :wink:


Viszont: http://mek.oszk.hu/04800/04844/04844.pdf

Ennek a 67-68. pdf-oldalán (mely eltér a lapokon megjelenő oldalszámozástól) felsorolja a kritériumokat, és valóban derivációs-inflexiós megkülönöztetésről beszél, a 69-diken pedig ott láthatjuk a grafikont.

A kritériumokat inkább nem jellemzem (nem nagyon tudok egyetérteni azzal, h a szakirodalomban előforduló megkülönböztetéseket egyenrangúakként vegyük figyelembe: itt van pl. az, h megváltoztatja-e az alapszó szófaját -- hát kérem, ahogy vesszük, ha a -stUl-t esetragnak akarom venni, akkor nem, hiszen a székestül ugyanúgy főnév marad, mint a szék -- ha viszont képzőnek akarom látni, azt mondom, h igen, hiszen határozószót képez belőle, nem beszélve az olyanokról, mint a kék -- kékes, itt nem változik a szófaj, akkor ez inkább inflexió?), viszont kalmant különösen óvnám attól, h elolvassa különösen a cikk elejét és végét, ahol a névmásokról van szó, mert könnyen agyvérzést kaphat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 18, Monday, 5:35 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Quote:
A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze


Régen olvastam a dolgozatot, akkor eléggé tetszett, de így ahogy leírod azért gyanús. Ha valaki a derivációs és inflexiós toldalékok megkülönböztetésének kritériumait használja fel, akkor nem annyira meglepő, h csak derivációs és inflexiós toldalékokat tud elkülöníteni. Igaz, viszont legalább azt kizárja, amit vad mond.


Szégyenszemre nem emlékszem, hogy hogy ment az érvelés a dolgozatban, pedig akkor elég meggyőzőnek tűnt :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 17, Sunday, 22:00 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Én nem tudok róla, hogy a "modern iskolák" teljesen lemondtak arról, hogy az egyes affixumok között az inflexió-deriváció dichotómián túl valami finomabb, esetleg folytonos megkülönböztetés lenne.


Ha tudsz, mondj olyat, ahol megkülönböztetnek többet. Én a finnben tudok ilyet, de ott morfofonológiai szempontból elég jól indokolt. Viszont az egy adott nyelvre vonatkozik, nem általában a toldalékkategóriákra.

Quote:
miért lenne "zsákutca" a rag-jel morfológiai megkülönböztetése, akár az alapján, hogy az utóbbi, a képzőkhöz hasonlóan továbbragozható, míg az előbbi nem ("szóalakzáró")


Ez azért érdektelen, mert ha feltételezünk egy többé-kevésbé agglutináló nyelvet kötött toldaléksorrenddel, akkor az, hogy ebben a sorban (mondjuk a magyart véve példaként) éppen a személyrag (igék) vagy az esetrag (névszók) az utolsó, az teljesen érdektelen. Ilyen alapon csinálhatnánk egy külön kategóriát az utolsó előttinek is, mert "azt már csak egy toldalék követheti (a rag)". Ráadásul a különböző nyelvekben különböző lehet az ilyen toldalékkategóriák sorrendje, máshol meg két kategória is különböző sorrenben jelenhet meg. Különben nem akarom azt állítani, h a derivációs toldalékok részletesebb osztályozása akár egy nyelven belül, akár általánosan ne lehetne lehetséges, csak ez éppen nem a hagyományos magyar rag-jel megkülönböztetést jelenti.

Quote:
A prototipikus inflexió-deriváció megkülönböztetésnek 23 kritériumát szedte össze


Régen olvastam a dolgozatot, akkor eléggé tetszett, de így ahogy leírod azért gyanús. Ha valaki a derivációs és inflexiós toldalékok megkülönböztetésének kritériumait használja fel, akkor nem annyira meglepő, h csak derivációs és inflexiós toldalékokat tud elkülöníteni. Igaz, viszont legalább azt kizárja, amit vad mond.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group