NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. September 22, Tuesday, 22:57

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 11:29 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
kalman wrote:
Szivesen vitatkozom tovább a perzsáról, de szerintem már elsőre is el lehetett volna hinni, hogy nem sok értelme. Ha mégis, akkor nyissunk neki egy új szálat.

Nem, hagyjuk a perzsát, és köszönöm az elemzést. DE nekem továbbra is van két fenntartásom a többesszám inflexiós voltával kapcsolatban.
I. Szemantikai áttetszőség: te is említetted, hogy nem mindig jósolható meg a többesszám jelentése (vasak, füvek vs. fák, stb.)
II. Paradigma: a többes számú főnévnek teljes paradigmája van, ami az inflektált alakokra nem igazán jellemző (hagyományosan ezért külön kategória a jel); a többes szám viszont nem minden paradigma része (*teniszek) illetve ott vannak a pluraria tantumok.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 11:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Nem tudom, mindig "szótári tételre" gondolunk? ha mondjuk transzparens módon azt képzi, hogy "minden X", akkor az új szótári tétel?


A 'minden' miért lenne többesjel?

Persze minél produktívabb a dolog, annál közelebb áll a többesjelhez, de egy gyűjtőnévképző nem szokott olyan produktív lenni. A gyűjtőnévképző szemantikailag nem egyszerűen sokaságot (> 1) jelent, hanem a több dolog által képzett valamilyen relatív egységet (pl. a 'tanár'-ból képzett nem egyszerűen tanárokat, hanem 'tanári kart' vagy a tanárokat általában.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 11:02 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Azzal nyitottam:
kalman írta:
Amellett, hogy hüjeségnek tartom az inflexió/deriváció megkülönböztetést, nézzük.


Bocsánat, ezen apróság felett elsiklottam... :oops:

Quote:
Eszerint ami nincs egyeztetve, az nem infelxió?


Inkább fordítva: ami egyeztetve van, az aligha deriváció. Ez alól vannak látszólagos kivételek: хороший учитель -- хорошая учителька, ebben az esetben azonban valójában nem a képzővel van egyeztetés, hanem a nemmel, más kérdés, h amellett, h a képző a szó grammatikai nemét is megváltoztatja, mellesleg szemantikailag is éppen a nem különbségét jelöli.

Quote:
Én erre reagáltam:
erik.svoboda írta:

Ha meg nem egyeztetődik, akkor nem többes szám, hanem gyűjtőnév.


Bár tényleg nem volt világos, egy olyan eset járt a fejemben, amikor a többes számra vagy az állítmány, vagy az alany alakja utal. Tehát pl. az 'Az út szélén fák állnak' jelentést így lehet kifejezni: Az út szélén fa állnak vagy Az út szélén fák áll. Az első esetben világos, h a főneven nincs grammatikai többesmarker, az alany többességét az ige inflexiója jelöli. Az utóbbi esetben két elemzés lehetséges: a fák alak többes számban álló főnév, mellyel nincs egyeztetve az ige, vagy gyűjtőnév (azaz egyes számú). Ebben az esetben a következőképpen okoskodnék:

Nyelvünkben a főneveknek nincsen formailag kifejezett többes számuk, az egyes és a többes szám homoním, de különbségüket az állítmány mutatja. Ebben az értelemben azonban a főnevek többségének lehet többes száma (azaz állhat mellettük többes számú állítmány). Van azonban a főneveknek egy csoportja, amely mellett nem állhat többes számú állítmány, és az ilyen főnevek valamiképpen többességet fejeznek ki. Mivel a gyűjtőneveknek gyakran nem lehet többes számuk (???magyarságok), ezeket gyűjtőneveknek tartanám.

Természetesen utólag úgy látom, h a helyzet nem ennyire egyértelmű, pl. szerepet játszhatnak az általam azóta említett szemantikai különbségek is. Sőt, ha a többes szám jele formailag klitikumként viselkedik, akkor azt is mondhatjuk, h tulajdonképpen a mondatban egy önálló szó van, amely az alany többességét jelzi, és ez tapadhat a főnévhez és az igéhez is (sőt, ekkor már azon se lepődnék meg, ha máshoz is).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 10:11 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
És ez miért lenne érv arra, h a többes szám markere képző? (Szerintem ha már egyszer egyeztetve van, akkor mindenképpen inflexiósnak kell tekinteni.)


Én erre reagáltam:
erik.svoboda wrote:
Ha meg nem egyeztetődik, akkor nem többes szám, hanem gyűjtőnév.


Eszerint ami nincs egyeztetve, az nem infelxió?

Quote:
A gyűjtőnevet mindig képezzük?


erik.svoboda wrote:
Ha azt mondjuk, "gyűjtőnév", akkor egy szótári tételre gondolunk, nem? Akkor mi más lehetőség lenne?


Nem tudom, mindig "szótári tételre" gondolunk? ha mondjuk transzparens módon azt képzi, hogy "minden X", akkor az új szótári tétel?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 10:08 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Nekem nem úgy tűnt, h a korábbi hozzászólásod abszoolút kizárná a két dolog megkülönböztetését (pl. egy skála két végpontjaként).

Sok skála van, vagyis több szempont (pl. a Kahnemuyipour által említett szempontok némelyike már-már értelmes), ezek egyenként is mind problematikusak...
erik.svoboda wrote:
Gondoltam, ha ez lenne az álláspontod, azzal nyiltnál, h rossz a kérdésfeltevés...
Azzal nyitottam:
kalman wrote:
Amellett, hogy hüjeségnek tartom az inflexió/deriváció megkülönböztetést, nézzük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 10:05 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Fogadja a halál (a korábbi megszólalásaimból ez nem derült ki?), és ha gondolod, folytassuk más topikban.


Nekem nem úgy tűnt, h a korábbi hozzászólásod abszoolút kizárná a két dolog megkülönböztetését (pl. egy skála két végpontjaként). Gondoltam, ha ez lenne az álláspontod, azzal nyiltnál, h rossz a kérdésfeltevés...

Quote:
Én arra gondoltam, hogy a nominális részen jelölve van élőségtől függetlenül, de csak az élőknél van egyeztetve az igén.


És ez miért lenne érv arra, h a többes szám markere képző? (Szerintem ha már egyszer egyeztetve van, akkor mindenképpen inflexiósnak kell tekinteni.)

Quote:
A gyűjtőnevet mindig képezzük?


Ha azt mondjuk, "gyűjtőnév", akkor egy szótári tételre gondolunk, nem? Akkor mi más lehetőség lenne?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:51 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Én arra gondoltam, h formailag csak az élőknek van többes számuk. Tulajdonképpen ebben az esetben mindegy is, h az ige sosem vagy mindig mutatja a többes számot, vagy csak az élőknél, szerintem egyik eset sem indokolja, h képzőről beszéljünk.


Én arra gondoltam, hogy a nominális részen jelölve van élőségtől függetlenül, de csak az élőknél van egyeztetve az igén.


erik.svoboda wrote:
A gyűjtőnévképző terminus használata pedig tudtommal nem korlátozódik a hagyományos nyelvészekre, és semantikailag közeli rokonságban áll a többes számmal.


A gyűjtőnevet mindig képezzük? Tehát olyanról nincs értelmbe beszélni, hogy "collective plural inflection", ahol a collective a plural egy alosztálya? (Ezzel a Te lejjebbi kérdésedet is megválaszolva :) ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Hú, hogy jönnek ide a hagyományos nyelvészek? Ha jól értem, a képző és a "rag" megkülönböztetését azért elfogadjuk (különben a topiknak máshol lenne a helye).
Fogadja a halál (a korábbi megszólalásaimból ez nem derült ki?), és ha gondolod, folytassuk más topikban.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:29 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Ha mondjuk egy nyelvben csak az élőkkel van egyeztetés, akkor az életteleneknek nincs többes száma?


Na várjál, most miről beszélsz? Én arra gondoltam, h formailag csak az élőknek van többes számuk. Tulajdonképpen ebben az esetben mindegy is, h az ige sosem vagy mindig mutatja a többes számot, vagy csak az élőknél, szerintem egyik eset sem indokolja, h képzőről beszéljünk.

Quote:
Szerintem ez az az eset, amikor egy hagyományos nyelvész azt mondaná, hogy az illető nyelvben nincs többes szám, csak gyűjtőnévképző.


Hú, hogy jönnek ide a hagyományos nyelvészek? Ha jól értem, a képző és a "rag" megkülönböztetését azért elfogadjuk (különben a topiknak máshol lenne a helye). A gyűjtőnévképző terminus használata pedig tudtommal nem korlátozódik a hagyományos nyelvészekre, és semantikailag közeli rokonságban áll a többes számmal.

Az egyedüli probléma, ami felmerülhet, hogy ha egy nyelvben csak gyűjtőnévképző van, akkor az miért nem a többes szám képzője. Ez viszont nehezen megválaszolható, és tulajdonképpen akkor indokolt ilyen esetben is a gyűjtőnév képzőjéről beszélni, ha

- nehezen körülírható csoportban produktív
- ha csak csoportos dolgokra használható (pl. a fából képzett erdő, fasor, liget esetében igen, de ha arról beszélek, h a sivatagon átvágva az út során láttam fákat (különállókat), akkor nem
- ha nincs olyan grammatikai, vagy akár szemantikai környezet, amely valaha kötelezővé teszi a használatát.

Szerintem inkább ezek jellemzőek a gyűjtőnévképzőre. Ugyanakkor ha ezek nem igazak, akkor nem inkább inflexiós toldalékról van szó? És akkor már a többes szám "rag"-ja. Vagy hol tévedek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:22 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Gyűjtőnév alatt azt kell érteni, amit collective-nek szoknak hívni, és "az összes X" jelentésű?
Igen, magyarul is hívják kollektívumnak. Nem jelent feltétlenül 'az összes X'-et, hanem sok mindent jelent (mivel deriváció, nem mindig transzparens), pl. az ilyen nyelvekben sokszor a 'kő + kollektívum' sokszor azt (is) jelenti, hogy 'köves hely, kősivatag' vagy az 'alma + kollektívum' azt (is) jelentheti, hogy 'almáskert', ilyesmi. A magyarban az -s-nek sokszor van ilyen funkciója, meg biztos más képzőknek is volt/van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:19 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Gyűjtőnév alatt azt kell érteni, amit collective-nek szoknak hívni, és "az összes X" jelentésű?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 9:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Én azt nem értem, mi lenne az az eset, amikor a többes szám markerét képzőnek kellene tekinteni.

Szerintem ez az az eset, amikor egy hagyományos nyelvész azt mondaná, hogy az illető nyelvben nincs többes szám, csak gyűjtőnévképző. Elvileg el tudok olyat nyelvet képzelni, amiről ezt mondaná egy hagyományos nyelvész, csak az a baj, hogy nem érdekel, mit mondanak a hagyományos nyelvészek. :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 8:53 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
erik.svoboda wrote:
Én azt nem értem, mi lenne az az eset, amikor a többes szám markerét képzőnek kellene tekinteni.


Tulajdonképpen én is ezt szeretném kideríteni.

erik.svoboda wrote:
Ha meg nem egyeztetődik, akkor nem többes szám, hanem gyűjtőnév.


Ezt nem értem. Ha mondjuk egy nyelvben csak az élőkkel van egyeztetés, akkor az életteleneknek nincs többes száma?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 8:45 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Én azt nem értem, mi lenne az az eset, amikor a többes szám markerét képzőnek kellene tekinteni. Tipológiai ismereteim szerint az, h képzőn belül legyen, igencsak valószínűteln, de még akkor is mondhatjuk, h tulajdonképpen infixum. De tekintve, h a képzés korlátozottan produktív, nyilván nem fog minden többes számú alakhoz képző járulni, tehát újabb alternatív elemzések nyílnak. (Továbbá: képzésről és inflexióról beszélhetünk, de képzőről és "rag"-ról? Mi lenne pl. a képző/rag a foot/feet, mouse/mice stb. esteében?)

Az, h a többes szám nem produktív, önmagában még nem lehet érv arra, h képzés. Ha egyeztetni kell az állítmánnyal, akkor is mondhatom, h csak bizonyos kategóriáknak van többes számuk (pl. élőt jelölők, koronálisokra végződők stb.), ami meg nem fér ebbe bele, az kivétel. Ha meg nem egyeztetődik, akkor nem többes szám, hanem gyűjtőnév.

Szóval rülnék, ha valaki itt felvázolna akár egy elképzelt rendszert is, amiben a többes szám képzőjéről kellene beszélnünk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. June 13, Wednesday, 0:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
vad wrote:
Arsalan Kahnemuyipour meg azt mondja, hogy van, és ő - veled ellentétben - érveket is hoz.
Hát jó. Amellett, hogy hüjeségnek tartom az inflexió/deriváció megkülönböztetést, nézzük.

Kahnemuyipour wrote:
(a) a képző megváltoztatja a szófajt, a lexikális jelentést vagy mind a kettőt.

Nem tom, mi az a "szófaj". Ha disztribúciós osztály, azt a magyar többes szám is megváltoztatja, mert a többes számú alakok más kontextusokban fordulnak elő, mint az egyes számúak. A lexikai jelentést a perzsában is csak annyira változtatja meg, mint mondjuk a magyarban: vas 'egy fém' vs. vasak 'bilincs'. Hoz egy pár ilyen példát a (d) pont alatt, ezek ugyanolyan arab "kollektívumok", mint amiről az alábbi (b) pontban van szó.
Kahnemuyipour wrote:
(b) a mondattani környezet kikényszeríthet egy ragot, de egy képzőt nem.
Hát ennek alapján a többes szám mindenképpen rag, hiszen a többes számú igealak kikényszeríti, hogy az alany többes számban legyen. Meg persze akkor az -i is rag a magyarban, meg az összes "igenévképző"... A perzsában vannak olyan arab többes számok, amelyek megőrizték a "kollektívum"-jelleget, és nem egyeznek kötelezően többes számú ragozott igealakkal. Ebből a szempontból jobb példa maga az arab, ahogy mondtam is.
Kehnemuyipour wrote:
(c) az inflexió általában produktívabb, mint a deriváció.

Akkor az "igenévképzők" végképp inflexiósok. Egyébként meg hogy mérjük a produktivitást? És a perzsa többes szám tök produktív, mondjuk annyira, mint a magyar. (Erre a szerző egyáltalán nem hoz példát, de persze az angolban vagy bármelyik más nyelvben vannak singulare tantumok.)
Kahnemuyipour wrote:
(d) az inflexió szemantikailag regulárisabb, mint a deriváció.

Szóval, hogy transzparensebb szerkezeteket alkot, gondolom, erre gondol. Kevésbé lexikalizálódik a szótővel együtt, gondolom ilyesmi. Hát ez biztos jó kritérium, de a perzsa többes szám ebben az értelemben is inflexió. (Viszont vannak ilyenek, mint kölcsönbe, fejben, fejből stb., amikben egy állítólagos "esetrag", vagyis tipikus inflexiós cucc van lexikalizálódva a tővel együtt...) A szerző példái azok, amiket az (a) és a (b) bizonyítására is felhoz, néhány arab "kollektívum".
Kahnemuyipour wrote:
(e) a ragok után nem jöhetnek újabb képzők, míg a képzők után igen.

Igen, ez benne van minden nyelvtankönyvben. A többes szám a magyarban is, a perzsában is ragnak minősül ennek fényében. (A sok furcsa ellenpéldáról itt nem is szólok, nyilván ismertek ti is ilyeneket.) Erre a szerző egy olyan ellenpéldát hoz, amelyről maga is elismeri, hogy egy önálló képző (ez az -a:ne képző, és amelyet lényegében diakrón szempontok alapján összefüggésbe hoz az egyik többesszám-toldalékkal (azt mondja, hogy -a:ne = -a:n + -e. Még ha igaza van is, egyetlen egy összetett képző, amelyik tartalmazza az egyik többesszám-toldalékot, az égvilágon semmit se bizonyít.

Szivesen vitatkozom tovább a perzsáról, de szerintem már elsőre is el lehetett volna hinni, hogy nem sok értelme. Ha mégis, akkor nyissunk neki egy új szálat.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group