NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 20, Wednesday, 2:27

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 22, Tuesday, 21:06 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Még egy pillanatra visszatérve Pusztay elméletére:

http://index.hu/politika/bulvar/twins4271/

"Az ikrek anyja - az az egy biztos, hogy ő a nagymama"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 19, Saturday, 11:12 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
ktam wrote:
Viszont a racionalista alapú tudományok a racionalizmusból örökölt dualizmusukkal mégiscsak evolúciótagadók, mint ezt Kampis számomra meggyőzően kifejti. (Kezdődött ez a test és lélek kettéhasításával (újabban test és elme), aminek eredménye az lett, hogy az egyetlen lélekkel rendelkező élőlény, az ember szakadékkal lett elválasztva az állatvilágtól, mert a lélek megjelenése akkora ugrás, ami csak isteni beavatkozással magyarázható, evolúciósan nem. -- Amúgy a nyelvészetben nagyon erősen él a racionalista hagyomány ezen őstoposza (megspékelve egy kis platonisztikus beütéssel), hiszen a nyelv és a beszéd dichotómiája nem más, mint a kiterjedéssel, anyagi léttel nem rendelkező dolog (nyelv), és materiális, fizikai dolog (beszéd) kettősségének megjelenése.


Szó sincs arról, hogy valaki ne lehetne racionalista és evolucionista egyszerre (Kampis hol cáfolja ezt? ha jól értem, ő a test-lélek dualizmusról ír). Bár lehet, hogy az innátizmus-szálat már túltárgyaltuk, azért a racionalizmus nagyrészt mégiscsak ennek az elfogadásán múlik. Fodor szerint, aki a modularitási hipotézist modern formájában megfogalmazta, bár bizonyos értelemben fokozati kérdés, azért a komputációs modulok alapvetően velünk születettek.
A modern racionalizmus tehát a velünkszületettséget fogadja el a karteziánus örökségből, a test-lélek dualizmust elutasítja. Fodor, Pinker, Sperber stb. mind evolucionisták és materialisták, a nyelv szerintük éppenséggel igenis anyagi természetű, a nyelvi struktúra/rendszer a mentális reprezentációk formájában létezik, ami a beszélők agyában van realizálva.
Egyedül Chomsky nem foglal állást egyértelműen ebben a kérdésben, mert szerinte a test-elme kérdés meg sem fogalmazható, ugyanis ő azt gondolja, hogy a 17. század óta nem rendelkezünk megfelelő anyag (és emiatt test-) fogalommal, de egyébként ő is egy egyesíthető naturalista elméletben hisz.

Ennél általánosabban: hiba volna feltételezni, hogy ha egy filozófus vagy nyelvész az "elme" szót használja, vagy a test-elme problémára ad megoldást, akkor emiatt csakis racionalista és dualista lehet. Sőt, manapság az elmefilozófusok közül nagyon kevesen dualisták, a legtöbben a fizikalizmus (materializmus) valamelyik változatát fogadják el.

ktam wrote:
De végül nem akadt egy árva dúc se, ami ennek megfelelt volna, pedig az agykutatók (ezt Szathmáry Eörs egy őszintén sajnálkozó előadásából tudom), megpróbálták megtalálni a nyelvi szervet.


Ha így gondolod, akkor kíváncsi lennék, szerinted miről szólhat például ez a könyv:

http://www.amazon.com/Language-Organ-Linguistics-Cognitive-Physiology/dp/0521007836

[/url]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 19, Saturday, 10:49 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Szerintem annyiban ide tartozik, h ktam időnként hajlamosnak tűnik a gyermek kiöntésére a fürdővízzel együtt. Néhány ilyen kérdés alaposabb kitárgyalása talán nagyobb óvatosságra fogja késztetni. Persze igaz, h ennek nem sok köze van a szociolingvisztikához, de ilyen alapon indíthatnánk új szálat az uráli alapnyelv kérédséről is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 19, Saturday, 10:39 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Miért is? Pl. nem mondhatom, h a fecskét "genetikai adományként" jellemzi (???), h tud repülni?
Bocs, h. beleszólok, de szerintem ezt az innátizmus-szálat túltárgyaltátok. Szerintem ktam valóban helytelenül azonosítja az innátizmust a modularizmussal, de az innátizmusról csak egy zárójeles megjegyzést tett, nem kéne erről most már leszállni? Nem tartozott a lényeghez.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 19, Saturday, 10:26 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Látom, írtam oilyan dolgokat is, amit mások már előttem, bocs.

Quote:
Azzal ugyanis, hogy Chomsky szerint az univerzális nyelvtan "genetikai adományként" jellemzi fajunkat, csakis azt mondhatja, hogy a nyelvi szervet fizikailag/szervileg kell elképzelnünk.


Miért is? Pl. nem mondhatom, h a fecskét "genetikai adományként" jellemzi (???), h tud repülni? Mert ugye a repülést sem köthetem a szárnyakhoz, ahhoz kell a megfelelően könnyű csontozat, a megfelelő felépítésű szív stb. Vagy eszesb példájával élve: genetikailag a látás sem jellemző az emberre, mert az sem köthető egy szervhez? Húha!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 19, Saturday, 10:05 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Nemcsak a miatyánk meg az északi szél és Nap különböző alapnyelvekre történő lefordítása mutatja ezt, de még a Halotti beszéd "eredeti" kiejtéssel lemezre mondott változatai is.


Hát, erről nem vagyok meggyőződve. Ha a tanár a gyerekeknek úgy magyarázza a Naprendszer felépítését, h egy narancs körül diókat helyez el, akkor azt hiszi, h a Nap egy narancs, a bolygók meg diók? Nyilván az ilyen fordítások játékok, nem tudományos demonstrációi annak, h milyen volt az a nyelv. OK? elfogadom, h vannak, akik ezt komolyan veszik, de azért ez nem a szakmára igaz, főleg nem annak prominens képviselőire. (Hallottam én már előadást "szakmabelitől" -- ti. egyetemi alkalmazott, aki finnugrisztikai ismereteket tanít -- olyan előadást, amelyben azt bizonygatta, h a lativus fontosabb volt, mint az elativus, és rögtön le is vonta a következtetést: az uráli beszélők számára fontosabb volt, hova mennek, mint hogy honnan jöttek. De ugye nem mondanád azt, h a szakma (ti. az uralisztika amblokk) így gondolkodik???)

Quote:
abból induljon ki az összehasonlító nyelvészet, hogy 6-10 ezer éve is(úgy tudom nagyjából ez az a kor, amikorra a mai nyelvek még rekonstruálható legkorábbi alapnyelveinek létezését teszik) ugyanolyan nyelveket beszéltek, mint manapság beszélünk (a mai értelemben vett emberi nyelv kialakulása legpesszimistább számítások szerint min. 40-45 ezer év, de akár egyidős a Homo sapiensszel, tehát 150-200 ezer éves), és ugyanolyan emberek beszélték, mint mi vagyunk.


2007-et írunk. Azért Ravila rég halott, senki nem hiszi, h az uráli alapnyelvben a főnév még nem vált el az igétől. (A kivételekről l. fent.)

Quote:
nagyon nem fog kijönni AZ uráli nyelv, mégha nem győzzük hangsúlyozni dialektusait is


Miért is nem? Először is senki nem állított semmit arról, h miként jött létre az uráli nyelv. Márpedig ha voltak egymás számára kölcsönösen érthető változatok, akkor e változatok halmaza igenis nevezhető egy nyelvnek, bárhogyan is jöttek létre. De a kérdés nem az, h miként jöttek létre, hanem h mit tudunk ebből igazolni. (Mellesleg: Dunbar Ausztráliából hoz olyan példákat, ahol valóban radikálisan más viszonyok és nyelvfejlődési vonalak vannak, mint máshol. Ez valóban elgondolkodtató. De ha egyszer a világon sehol máshol nem találunk ilyet -- többek közt a ma sem sűrűn lakottt SZibériában sem --, akkor mi indokolja, h automatikusan az Ausztráliában attesztált viszonyokat vetítsük át a néhány ezer évvel korábbi Szibériába?)

A fő kérdés az, h mit látunk ma az uráli nyelvekben. A sok homályos pont ellenére semmi olyat, ami arra utalna, h több nyelv amalgációjával jött volna létre. Nem tudjuk, mi volt 6000 éve, de ha lett volna egységes alapnyelv, akkor a mai állapotok abból levezethetőek. Az, h a homályos részletek annak köszönhetőek, h az a nyelv nem volt egységes (természetesen 100%-ig nem is lehetett, sőt, nyilvánvalóan voltak erős dialektális különbségek), vagy egyszerűen annak, h a nyelvi változás mégsem olyan, ahogyan az újgrammatikusok elképzelték, aligha megválaszolható kérdés. De azt állítani, ha viszonyok olyanok voltak, mint 200 éve Ausztráliában, legalább annyira tudománytalan, mint azt hinni, h egy tök egységes alapnyelv volt.

Quote:
– Érdekes, engem meg megnyugtat!


Talán nem véletlen, h a nyelvészetből annyira hiányolt kísérleteket zárt laboratóriumokban szokták végezni, hogy a zavaró körülményeket kizárják. Ti. az ok--okozati viszonyok csak úgy tárhatóak fel, ha pontosan tudjuk, mi mivel függhet össze. Ezt pedig nem állapíthatjuk meg, ha minden mindenre hathat a kísérletben. (A megfogalmazás kissé zavaros, de remélem, a lényeg kihámozható.)

Quote:
az elhangzott, leírt, kitalált mondatok alapján a nyelv működéséről, szerkezetéről stb. akar bármit is mondani


Merthogy mi alapján is kellene? Lehetne? Az etológus is hibázik, mert a megfigyelt élőlények viselkedéséből indul ki?

Quote:
Aki azt akarja tudni, hogy hogyan beszélünk, annak a beszélő és a hallgató viselkedését és elsősorban agyi tevékenységét kell megismerni (mert a nyelv az agyban "lakik", fizikailag csak ott mutatható ki). De természetesen ott van a rendszerben a beszédmű is, ami visszahat a beszéd létrehozóira.


Jó, akkor a mai értelemben vett nyelvészet a beszédművel foglalkozik. És? Mi ezzel a baj? Lehet foglalkozni az aggyal is meg a viselkedéssel is, de hogy az lenne a(z ideális) nyelvészet, amely mindezt egyesíti? És akkor miért marad ki ebből a környezet természetföldrajza? Vagy a kommunikációs térben megjelenő műszaki eszközök működése? Az ezek alapját képező fizikai és kémiai folyamatok? És hol is kellene megállni?

Quote:
az innátizmus evolúciótagadó jellegén túl pl. biológiai okok miatt is képtelenség, hiszen nem lehet azonosítani nyelvi szervet az agyban


Aha. Ezek szerint a zebracsikó hiába áll fel azonnal a szülés után, nem mondhatjuk, h vele született a járás képessége, hiszen az négy lábon oszlik el (+ idegrendszer stb.).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 20:43 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
eszesb wrote:
Azért ez vitatható, hiszen senki se gondolja, hogy a nyelvi szervet anatómiailag lehetne meghatározni, hanem ehelyett funkcionálisan próbálják vizsgálni, a modularitási hipotézis alapján.

Természetesen ilyen is lehet, bár szerintem a modularitás (központi vezérlő egységgel) nem nagyon vezethet sikerre, legfeljebb ha e modell előnyet a konnekcionista hátérre vetítve valami modularizációs elméletté alakítják. (A modularizációs elmélet szerint nincsenek velünk született modulok, de a nyelvelsajátítás során a nyelvi funkciók automatizálódása modul-jellegű megvalósításokat hoz létre (Karmiloff-Smith, Anette: Beyond Modularity: A Developmental Perspective on Cognitive Science. Cambridge, Mass.: MIT Press. 1992.)
Az pedig, hogy a nyelvi szerv-et nem „nyelvi szerv”-ként (hanem fiziológiailag létező agyterületként) képzelik el sokan, szerintem tény, és szerintem Chomsky is az agy valamelyik részét szerette volna mögötte látni, mégha sohasem próbálta is pontosan meghatározni, hogy milyen fizikai formát venne fel ez a mechanizmus, de azt azt sejtette, hogy az emberi evolúció bizonyos pontján ki kellett alakulnia egy sajátos idegkészüléknek. De végül nem akadt egy árva dúc se, ami ennek megfelelt volna, pedig az agykutatók (ezt Szathmáry Eörs egy őszintén sajnálkozó előadásából tudom), megpróbálták megtalálni a nyelvi szervet. Azzal ugyanis, hogy Chomsky szerint az univerzális nyelvtan "genetikai adományként" jellemzi fajunkat, csakis azt mondhatja, hogy a nyelvi szervet fizikailag/szervileg kell elképzelnünk.
Amúgy Merlin Donald is azt mondja az innátizmusról, hogy „A „megtört folytonosság” megközelítés egyértelműen összeütközésben állt a viselkedéstudománnyal – és az antropológiával, régészettel, biológiával és idegtudománnyal –, és nem is volt igazán elmélet, inkább egy bizonyos megközelítési stratégia a nyelv témájához. Bizonyos mértékig kísérlet volt arra, hogy halogassa az elkerülhetetlent. Mind Chomsky, mind pedig Lenneberg elismerte, hogy az agy működésére is javaslatot kell tenni; saját módjukon mindketten meg is próbálták leírni bizonyos tulajdonságait. De – érveltek – akármilyen volt is ez a mechanizmus, új elven működött. A viselkedés és az elme más szintjeinek magyarázatához rendelkezésre álló elvek itt egyszerűen nem voltak alkalmazhatók. Tehát lehetetlen az evolúcióban lévő szakadékot alulról áthidalni; a nyelvi mechanizmust először a saját szintjén kellett leírni.” (Az emberi gondolkodás eredete. Bp., 2001. 35). Durván fogalmazva: Chomsky és az innátisták lazán átlépnek az evolúció tényein, miközben az evolúciós gondolkodásró beszélnek.

eszesb wrote:
Anatómiailag nézve látószerv sincs az agyban, hiszen a látási folyamat egy része a látókérgen kívül történik.

Pontosan erről van szó, ezért nincsen nyelvi szervünk. A képalkotó eljárások azt mutatják, hogy az agy legváltozatosabb helyei aktiválódnak a beszéd során, és hogy ezek mozognak életkor és a fizikai állapot függvényében. (Szathmáry Eörs emiatt is nevezi nyelvi amőbának, mert a mintázatok kiterjedése, formája is folytonosan változik egy egyénnél is.)

eszesb wrote:
A másik ok, amiért vitatható amit mondasz, hogy vannak olyanok, pl. Pinker, akik egyszerre evolucionisták és innátisták is.

Bár mi sem áll távolabb tőlem, mint megbántani Pinker, Chomsky vagy éppen Bickerton urakat, akikéhez saját tudásomat roppant ciki lenne hasonlítani, ebben a kérdésben mégis azt kell mondanom, hogy azért mert valaki nem nyilvánítja ki, hogy nem hisz az evolúcióban vagy az evolúcióelméletben (ez ugye két kül., de összefüggő dolog), sőt akár így is hiszi, hogy ő evolucionista, ez még nem jelenti azt, hogy ne lehetne lappangva evolúciótagadó. Eleve az evolúció tagadása a 20. század végére tudomány tagadását jelentené, és ezt nem nagyon szokták már kockáztatni. Viszont a racionalista alapú tudományok a racionalizmusból örökölt dualizmusukkal mégiscsak evolúciótagadók, mint ezt Kampis számomra meggyőzően kifejti. (Kezdődött ez a test és lélek kettéhasításával (újabban test és elme), aminek eredménye az lett, hogy az egyetlen lélekkel rendelkező élőlény, az ember szakadékkal lett elválasztva az állatvilágtól, mert a lélek megjelenése akkora ugrás, ami csak isteni beavatkozással magyarázható, evolúciósan nem. -- Amúgy a nyelvészetben nagyon erősen él a racionalista hagyomány ezen őstoposza (megspékelve egy kis platonisztikus beütéssel), hiszen a nyelv és a beszéd dichotómiája nem más, mint a kiterjedéssel, anyagi léttel nem rendelkező dolog (nyelv), és materiális, fizikai dolog (beszéd) kettősségének megjelenése. A társasnyelvészet ez elleni érveit, és a kapcsolódó dichotómiák (külső/belső nyelvészet, szinkrónia/diakrónia, beszéd/nyelv) megszüntetésének szükségességét a már rengeteget hivatkozott Sándor Klára foglalta össze (Amiért a szinkrón elemzés foszladozik. In: Sándor Klára (szerk.): Nyelvi változó — nyelvi változás. Szeged, 1998. 57–84). A dualizmussal szembeni monizmusról meg pl. Kampis György írt.

eszesb wrote:
A funkcionalista megközelítést lehet, hogy érthetőbbé teszi egy hasonlat:
ha szétszeded egy autó motorját, nem fogod megtalálni benne a lóerőt mint alkatrészt, de azt azért mégse gondolja senki, hogy az, hogy a teljesítmény ne volna végsősoron fizikai tulajdonság.

De a motort ott találom. És ha értek hozzá, annak adataiból kiszámolom ezt a tulajdonságát, amit lóerőben mérek. Viszont hol találom a nyelvet, aminek, majd ha megvan, megmondom a tulajdonságait?

varasdi wrote:
Miért ne lehetne a produktumból visszakövetkeztetni annak a mechanizmusnak a sajátosságaira, amely létrehozta?... Az, hogy a nyelvet gyakran használjuk társas kommunikációra miért csökkentené annak a fontosságát vagy legitimitását, hogy a kommunikáció során használt jelek szerkesztési elveit önmagukban vizsgáljuk?

Persze, hogy vissza lehet következtetni. A dolgok a strukturális információ mellett funkcionális információt is tartalmaznak. Csak az a baj, hogy itt a kapcsolat a produktum és a mechanizmus között a produktum felől nézve nagyon bizonytalan, és amíg a másik irányból (a mechanizmus felől) nem tudjuk bizonyítani a dolgot, véletlennek tűnik, hogy eltaláltuk-e, milyen és hogyan folyamat hozta létre a végeredményt. Módszertani szemponból meg az a baj, hogy egy olyan dolgot vizsgálunk a mechanizmus (nyelvhasználat) dinamikus modelljével, ami maga statikus, és innentől megint kérdéses, hogy minek a szabályai is azok, amik a mondatok létrehozásának a szabályaiként le lesznek írva: a nyelvhasználaté-e vagy inkább a beszédműé. (A válaszon vitatkozzanak azok, akik értenek hozzá, én csak felhívnám a figyelmet arra, hogy ezek a nézetek Szilágyi N.-nél már összeütköztek: Elmélet és módszer a nyelvészetben (különös tekintettel a fonológiára). Kolozsvár, 2004., Chomskyról kül. 116-125.)
A topikban már emlegetett biciklis példát előszedve: azért mert tudom, hogy milyen a bicikli, és milyen fizikai elvek működtetik, még nem tudok biciklizni. És hiába írom le egyre részletesebben a kerékpár szerkezetét, akkor is is csak a bicikliről tudok meg újabb dolgokat, arról, hogy hogy kell biciklizni, nem (vagy csak nagyon áttételesen, véletlenszerűen). -- De a nyelvre visszatérve: én tudom, hogy ha ez így van, akkor is a beszédmű adatik meg, hogy a nyelvhasználatra vonatkozó vizsgálatokat végezzünk, mert ehhez férünk hozzá egyelőre.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 9:13 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
ktam wrote:
a rendszernyelvészet mégis ezt teszi, elsősorban azzal, hogy az elhangzott, leírt, kitalált mondatok alapján a nyelv működéséről, szerkezetéről stb. akar bármit is mondani. (Túlzott egyszerűsítés, de példának jó: a generatív grammatika az egyes helyes mondatokból akarja megalkotni azokat a szabályokat, amelyek révén képesek vagyunk további helyes mondatokat létrehozni, azaz beszélni).


Miért ne lehetne a produktumból visszakövetkeztetni annak a mechanizmusnak a sajátosságaira, amely létrehozta? Mendel a borsók alakjának és színének variálásával megelőlegezi a genetikát, amit aztán Watson és Crick alapoz meg. Az, hogy a nyelvet gyakran használjuk társas kommunikációra miért csökkentené annak a fontosságát vagy legitimitását, hogy a kommunikáció során használt jelek szerkesztési elveit önmagukban vizsgáljuk?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 7:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
A funkcionalista megközelítést lehet, hogy érthetőbbé teszi egy hasonlat:
ha szétszeded egy autó motorját, nem fogod megtalálni benne a lóerőt mint alkatrészt, de azt azért mégse gondolja senki, hogy az, hogy a teljesítmény ne volna végsősoron fizikai tulajdonság.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 6:57 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Olyanokat már ma is tudni, hogy az innátizmus evolúciótagadó jellegén túl pl. biológiai okok miatt is képtelenség, hiszen nem lehet azonosítani nyelvi szervet az agyban.

Azért ez vitatható, hiszen senki se gondolja, hogy a nyelvi szervet anatómiailag lehetne meghatározni, hanem ehelyett funkcionálisan próbálják vizsgálni, a modularitási hipotézis alapján. Anatómiailag nézve látószerv sincs az agyban, hiszen a látási folyamat egy része a látókérgen kívül történik. A másik ok, amiért vitatható amit mondasz, hogy vannak olyanok, pl. Pinker, akik egyszerre evolucionisták és innátisták is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 1:25 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Szerintem két dolgot csúnyán keversz. Az egyik dolog az, h az uráli alapnyelv létező nyelv volt-e...
A másik dolog az, h ez az uráli alapnyelv azonos-e azzal, amit rekonstruálunk.

Szerintem meg nem kevertem össze, hanem csak nem választottam szét az okságilag összefüggő két dolgot (nem hívtam fel rá a figyelmet, hogy ez két dolog). Mert egyrészt én azt mondtam, hogy a magyar nyelvtörténészek, de még inkább az összehasonlító nyelvészek (akikből én jobbára finnugristákat ismerek, ismertem) egy része elhiszi, hogy az általa rekonstruált alakok nemcsak magyarázó szimbólumok, hanem az gondolják, hogy egy valódi nyelv olyan elemei, amiket sikerült elhívni a sötét múltból. Nemcsak a miatyánk meg az északi szél és Nap különböző alapnyelvekre történő lefordítása mutatja ezt, de még a Halotti beszéd "eredeti" kiejtéssel lemezre mondott változatai is. Akkor is, ha közben meg arról beszélnek, hogy ez csak kitaláció.
Másrészt meg igen: meglehetősen kétséges az uráli alapnyelvnek mint mai értelemben vett nyelvnek a léte. Ezáltal meg a nyelvrokonság mai értelmezése. (Nem az uráli nyelvek rokonsági összetartozása, hanem a nyelvrokonság vulgárdarwinista eredetű, az önálló élőlényként flangáló, beszélőktől független, állatok módjára szaporodó nyelvek vérségi kapcsolatát feltevő elképzelése.) Meg az egy nyelvből való származás.
Nem igazán elmélkedtem ezen a kérdéskörön, tehát nehéz volna valami összefüggő nézetrendszert előadnom, de amit én hiányolok az az a tény, hogy abból induljon ki az összehasonlító nyelvészet, hogy 6-10 ezer éve is(úgy tudom nagyjából ez az a kor, amikorra a mai nyelvek még rekonstruálható legkorábbi alapnyelveinek létezését teszik) ugyanolyan nyelveket beszéltek, mint manapság beszélünk (a mai értelemben vett emberi nyelv kialakulása legpesszimistább számítások szerint min. 40-45 ezer év, de akár egyidős a Homo sapiensszel, tehát 150-200 ezer éves), és ugyanolyan emberek beszélték, mint mi vagyunk. Ha ezt elfogadjuk, akkor a Lyell-elvet alkalmazva (a nyelvészetre: Sándor–Kampis) abból indulhatunk ki, hogy „nincs okunk kételkedni abban, hogy a nyelvi folyamatok a múltban is olyanféleképp játszódtak le, ahogyan ma”.
Ekkor viszont jó lenne elgondolkozni, hogy Eurázsia (más nyelveknél a világ) igen gyéren lakott, esetünkben talán pár tízezres népessége, hogyan s mint élt, milyen csoportokban, mennyire és hogyan érintkeztek. Ha tudjuk (etológia, evolúciós pszichológia, Csányi, Dunbar), hogy az archaikus közösségek max. 140 fő csoportot jelentettek, hogy a szétvált csoportok kapcsolatban maradásával kb. 500 fős "törzsek" jöhettek létre, nagyon laza kapcsolatban, és ha figyelembe vesszük Szibéria halász-vadász népeinek településeit, vándorlásait, és látjuk, hogy egy-egy osztják v. vogul falu (magyarul persze inkább "falu") két-három ház, ha hozzászámoljuk a házasodási és kereskedési szokásokkal, akkor nagyon nem fog kijönni AZ uráli nyelv, mégha nem győzzük hangsúlyozni dialektusait is. Baj van azzal, hogy mit nevezünk nyelvnek egyáltalán (nyelvészeti irányzattól függetlenül), mert a mai fogalmak vetülnek vissza (ezek pedig absztraktumok, mint pl. az hogy létezik magyar nyelv mint olyan), és ezekkel az a baj, hogy más fogalmaink is mögöttük vannak. Pl. a nemzet és ilyenek. (Innen a hit, hogy a nemzet/nyelv neve, majd mond valamit ezek eredetéről. Pedig az ethnosz-tudat, és az előtt meg ki tudja mi teljesen más nyelvi képet is megengedhet.) -- (Amúgy a biológiai faj/egyed fogalompár analógiájából, igazából azt hiszem kicsit játékként létrehozott nyelvváltozatpéldány a hivatkozott Sándor–Kampis-ban próbál rávilágítani az itt elhabogott nyelv-problémára.)

erik.svoboda wrote:
Természetesen vannak érintkezési pontok, de mondjuk a V-harmónia leírásában meg lehet állapítani, h egyes regiszterekben bizonyos esetekben van harmónia, míg máshol nincs, de pl. ennek az ingadozásaink összes szociolingvisztikailag releváns (nyelvjárási, társadalmi, életkorbeli, vallási stb.) aspektusait belefoglalni felesleges, sőt, zavaró.

Hát erre mit mondjak? Kit mi zavar.
1982 egyik szép tavaszi napján zászlóalj sorakozónk volt a szombathelyi laktanyában, és az egyik szakasz élén egy rigó (tehát sorállományú) törzsőrmester (nevezzük Kovácsnak) a centijét rázogatta, miközben tőle pár méterre Nagy Tibi zászlóalj-parancsnok főhadnagy elvtárs üvöltözött valamit, majd rászólt az tőrmire:
– Kovács, tegye el azt a centi, mert kurvára zavar!
Mire Kovács törzsőrmester:
– Érdekes, engem meg megnyugtat!

erik.svoboda wrote:
(A vezetéstechnikához nyilván hozzátartozik az autó működése, de a jó vezetéstechniaka elsajátítása nincs közvetlen összefüggésben az autó műszaki felépítésére vonatkozó ismeretekkel. Felesleges összeprésekni őket egy keretbe.)

Egyetértek. Ebből látszik, hogy a példa nem jó :D . Azért nem, mert erősen emlékeztet a Szilágyi N.-féle kerékpár-tudomány (hogy épül fel a bicikli, milyenek az áttételek, mekkora nyomaték kell a pedállra, hogy haladjak, bedőlés szöge kanyarban stb.) és a biciklizés dichotómiájára (amit persze eleink ergon/energeia = mű és működés filozófiai problémájaként ismertek), amely példa arról mesél, hogy valóban nem szabadna műszaki ismereteket a vezetnitudással összekeverni, de a rendszernyelvészet mégis ezt teszi, elsősorban azzal, hogy az elhangzott, leírt, kitalált mondatok alapján a nyelv működéséről, szerkezetéről stb. akar bármit is mondani. (Túlzott egyszerűsítés, de példának jó: a generatív grammatika az egyes helyes mondatokból akarja megalkotni azokat a szabályokat, amelyek révén képesek vagyunk további helyes mondatokat létrehozni, azaz beszélni).
Ez a dichotómiai példabeszéd, amiről itt szó van, arról tanít, hogy van a beszélés (beszédtevékenység, nyelvhasználat), aminek eredményeképpen létrejön a szöveg (beszédmű). Ezeket nem szabad összekeverni, mert ugyan a létrejött alkotás sok információt tartalmazhat az alkotási folyamatról, de végeredményében mégis minőségileg más. (Aki evett már kenyeret, tudja milyen az, de megsütni ettől nem tudja, sőt vélhetőleg azt se fogja kitalálni magától, hogy liszt kell hozzá.) Eleve, ha ezeket le akarjuk írni, akkor a beszédműveket statikus modellekkel tudjuk modellezni, a beszédtevékenységet viszont dinamikusakkal. Ennek az egésznek az a végeredménye, hogy a beszédművekből soha nem fogjuk megtudni, hogyan beszélünk, a beszédművek vizsgálata egy másfajta nyelvészet. Természetesen létezik az a paradox helyzet, hogy a nyelvhasználatról alig tudunk többet, mint ami a beszédművekben megjelenik, de ez nem mentesít a következmények alól. Aki azt akarja tudni, hogy hogyan beszélünk, annak a beszélő és a hallgató viselkedését és elsősorban agyi tevékenységét kell megismerni (mert a nyelv az agyban "lakik", fizikailag csak ott mutatható ki). De természetesen ott van a rendszerben a beszédmű is, ami visszahat a beszéd létrehozóira.
(Hogy mennyire kecsegtet ez sikerrel, mennyire nem, azt hadd ne kezdjem jósolgatni. Az agykutatás fejlődése talán nem is olyan soká fog nagyon sok meglepetést felmutatni remélhetőleg a nyelvészeknek is. (Olyanokat már ma is tudni, hogy az innátizmus evolúciótagadó jellegén túl pl. biológiai okok miatt is képtelenség, hiszen nem lehet azonosítani nyelvi szervet az agyban.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 21:29 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
az uráli alapnyelv is fantazmagória, hiszen nem más, mint a rekonstrukciók végeredménye, és nem egy reálisan létezett nyelv


Quote:
akik között bizony volt olyan, akire az 1980-s években is igaz volt, amit Róna-Tas András Schleicherről és követőiről írt, akik szerint „A nyelvcsaládok közös őse, az alapnyelv nemcsak magyarázó séma, hanem valóban létező nyelv volt. (…) az indoeurópai ősnyelvet olyan komolyan vették, hogy a még a Miatyánkot és egy kis mesét is lefordítottak rá.”


Szerintem két dolgot csúnyán keversz. Az egyik dolog az, h az uráli alapnyelv létező nyelv volt-e. Erre azt a választ kell adnunk, h igen. Ha ugyanis ez nem így lett volna, akkor nem lenne értelme nyelvrokonságról beszélni. A "rokon nyelvek" definíciója ugyanis az, h olyan nyelvek, amelyek egy nyelvből származnak. Ha nincs uráli alapnyelv, honnan származnak az uráli nyelvek? (Ezzel nem azt akarom mondani, h kizárt, h valaha módosítjuk az arra vonatkozó elképzeléseinket, h volt-e uráli alapnyelv, de ha azt válaszoljuk, h nem, akkor az uráli rokonságot is fel kell adnunk.)

A másik dolog az, h ez az uráli alapnyelv azonos-e azzal, amit rekonstruálunk. (Értelemszerűen: fordítani csak a rekonstruált nyelvre tudhatunk.) Természetesen nem lehet azonos. Megjegyzem, a mai nyelvek nyelvtanaiban leírt nyelvek sem azonosak a létező nyelvekkel, hátmég az igen hiányos rekonstrukciók! Pl. rekonstruálunk töveket, toldalékokat, de arról senkinek fogalma sincs, h ezek miként kapcsolódtak egymáshoz. (Márcsak ezért is furcsa, ha valaki PU mondatokat próbál írni.) Az alapnyelvre 2-3 szótagos szavakat rekonstruálunk, de nyilvánvalóan nincs olyan nyelv, amelyben nincsenek ennél hosszabb szavak (már ha vannak többszótagos szavak).

Quote:
Ezek tök összetartoznak, ez világos. Az én várnák/várnék harmóniaprobléma, vagy a Hol? Házba/Házban paradigmát érintő kérdése (ill. az Üljön/Üljék -- északkeleti nyelvjárás) simán előkerülhet a beszédtett vagy az udvariasság kérdéskörében. Akkor meg miért ne lenne jobb ezekkel egyszerre, egy keretben elszámolni?


Természetesen vannak érintkezési pontok, de mondjuk a V-harmónia leírásában meg lehet állapítani, h egyes regiszterekben bizonyos esetekben van harmónia, míg máshol nincs, de pl. ennek az ingadozásaink összes szociolingvisztikailag releváns (nyelvjárási, társadalmi, életkorbeli, vallási stb.) aspektusait belefoglalni felesleges, sőt, zavaró. (A vezetéstechnikához nyilván hozzátartozik az autó működése, de a jó vezetéstechniaka elsajátítása nincs közvetlen összefüggésben az autó műszaki felépítésére vonatkozó ismeretekkel. Felesleges összeprésekni őket egy keretbe.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 17:33 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
erik.svoboda wrote:
Quote:
Pusztay-féle reálisabb kiindulási alappal

Na állj, azért ne keverjük a szezont a fazonnal! Legalábbis azokban a körökben, ahol én mozgok, senki nem azért utasítja el Pusztay "elméletét", mert belegyepesedett a 19. századi történeit-összehasonlító nyelvészet módszertanába, hanem azért, mert Pusztay kb. azt a "módszert" követi, h ahol hasonlóság van, ott az az érintkezés nyoma.

Oké, oké, visszakozok, hülye voltam, és nem volt szerencsés belekeverni ebbe a témába Pusztayt. Mert ugyan írtam is, hogy "sokban a Pusztay hibája is", de ez nem ment fel azalól, hogy emiatt tényleg elfogadónak látszok Pusztay az összes megjegyzésével kapcsolatban. De nem így áll a helyzet, az erik.svoboda 2007. Máj. 16, Szerda, 17:19-es hozzászólásában írottakat mind elfogadom (ill. vagy 15 éve nem karbantartott finnugrisztikai ismereteim alapján eddig is így gondoltam). Úgyhogy azt a most felelőtlenül meg se nézett (csak egy emlékkép alapján belinket) cikkre történt hivatkozásomat visszavonom, nem alkalmas annak bizonyítására, amire szántam.

erik.svoboda wrote:
Az pedig, h az uráli alapnyelv valamiféle lingva franca vagy pidgin vagy hasonló lett volna, addig csak fantazmagória, amíg ki nem tud mutatni olyan jelenségeket, amelyek erre utalnának.

Nyilvánvalóan. Az viszont valószínű, hogy az uráli alapnyelv is fantazmagória, hiszen nem más, mint a rekonstrukciók végeredménye, és nem egy reálisan létezett nyelv. (Ezért volt mókás 1990-ben a finnugor konferencia keretében egy kiállítás, amikor alapnyelvi mondatok hangzottak el a rokon nyelvek példamondatai mellett.) Hogy valami volt, az biztos, de hogy hogyan volt, nagy kérdés. A gyéren lakott vidékek nyelvi mozgásai valószínűleg segíthetnek modellezni a 6-10 ezer éves viszonyokat. (Ill. etológiai alapon (plusz evolúciós pszichológia) is lehet tudni egy csomó mindent a közösségek szerveződéséről, ami nagyban befolyásolhata a nyelvi változásokat.)

erik.svoboda wrote:
Quote:
Mivel a szociolingvisztika úgy ítéli meg, hogy a fonémákról eleget tud a rendszernyelvészet révén, nem a kül. fonológiakönyvekből ismerős kérdéseket veszi elő, hanem azt nézi meg, hogy bizonyos hangtani jelenségek, hogyan és miért tűnnek fel a beszélőközösségekben (mondjuk a szóvégi -r a New York-iak nyelvében).

De hát ezzel pont azt mondod, amit én! Miután a rendszernyelvészet tisztázta, h mik a szabályai az r-használatnak egy-egy változatban (vagy mik a lehetséges szabályok, milyen szabályok implikálják egymást stb.), jöhet a szociolingvisztika és mondhat még többet a nyelvről. DE a szociolingvisztikai megközelítés mindig csak ráépülhet a rendszerszerű leírásra, és nemhogy nem előzheti meg, de még párhuzamosan is aligha futhat vele.

Ha ezt mondtam is (mert számos szociolingvisztikai irányzat gondolhatja is így, hisz a szociolingvisztika képviselő szinte kivétel nélkül rendszernyelvészeti képzéssel nőnek fel, és én ráadásul csak azt akartam érzékeltetni, hogy miért nem a rendszernyelvészetben gyakoribb témák felé fordulnak elsősorban a szociolingvisták), ennek nem kellene így lenni. Ha igaza van Kuhnnak (tudom, hogy ebben a kérdésben nem egészen) arról, hogy paradigmák nincsenek egymással beszélőviszonyban, és hogy az azonos szavaik is mást jelentenek, akkor a társasnyelvészetnek majd meg kell teremtenie a saját hangtanát pl. Hogy ez így lesz-e (vagy legalább lesz-e rá kísérlet), nem tudom. Ha nem lesz, akkor az egész társasnyelvészet nem ér semmit, nem volt más, mint hőzöngés. Két-három év múlva visszatérnék a kérdésre, addigra remélhetőleg többet tudok majd mondani. (Mert van olyan fiatal, aki épp mostanában kezd neki ilyen témának.)

erik.svoboda wrote:
Elolvastam a szent mókust, és elég fura benyomásaim vannak... Magyarul: a szerzőnek rengeteg dologban igaza van, de az az érzésem, h meglehetősen tájékozatlan a területen. Hol nyitott kapukat dönget, hol túl szigorú, miközben könnyedén vet fel olyan dolgokat, amelyek a sajátjánál jóval enyhébb kritikát sem viselnének el, hol pedig egyszerűen nem ismeri a tényeket. Ettől függetlenül persze a hazai finnugrisztika és nyelvtörténetkutatás tele van problémákkkal, de azért ennél felkészültebb orvosra lenne szüksége.

Nincs miért tiltakoznom, és mentegetőznöm se. Nekem a szöveg azért tetszett, mert én korátsem azt tapasztaltam, hogy
erik.svoboda wrote:
Csakhogy azért, mert valaki nem hangsúlyozza minden lépésnél, h "ez persze nem 100%", attól még nem biztos, h vakon hisz benne. Szerintem a nyelvtörténészek általában tisztában vanank azzal, h amit csinálnak, az valószínűsítés.
De lehet, hogy csak nekem jutott különösen sanyarú sors finnugristákból, akik között bizony volt olyan, akire az 1980-s években is igaz volt, amit Róna-Tas András Schleicherről és követőiről írt, akik szerint „A nyelvcsaládok közös őse, az alapnyelv nemcsak magyarázó séma, hanem valóban létező nyelv volt. (…) az indoeurópai ősnyelvet olyan komolyan vették, hogy a még a Miatyánkot és egy kis mesét is lefordítottak rá.” (A nyelvrokonság. Budapest, Gondolat, 1978. 94.)

erik.svoboda wrote:

Sándor Klára: A naturalista nyelvészet felé. Észlelés, szimbólum, tudat: a magyar kognitív tudomány tíz éve. 10. MAKOG konferencia, Visegrád, 2002. január 28.

erik.svoboda wrote:
Tételezzük fel, h egy híd szerkezetében különböző korróziós folyamatok indulnak el, minek következtében a híd szerkezete meggyengül, már nem bírja el a rajta közlekedő járművek forgalmát, és ledől. Természetesen lesznek, akik meghalnak, lesznek, akik sérüléseket szenvednek. Mivel a híd központi szerepet tölt be a régió közlekedésében, a közlekedés rendje felborul, korábban csendes útvonalak forgalmassá válnak, mások elnéptelenednek. Az eset kihat a gazdaságra is (egyes boltok forgalma nő, másoké csökken), ráadásul komoly területfejlesztési kérdéseket vet fel (újraépíteni? máshol építeni? ne is hidat, alagutat, elkerülő utat? stb.)

És akkor ön valaki, és azt mondja, h mindennek az esemény- és jelenségkomplexumnak a leírására nem elég a kémia, a statika, a sebészet, a közlekedésmernökli tudomány, a közgazdaságtan stb., hanem kell egy egységes naturalista tudomány, ami mindezekkel egyszerre tud elszámolni. Te minek, könyörgöm, minek?

Gyanús nekem ez az analógia vagy példabeszéd vagy mi. De függetlenül ettől még is inkább azt mondom, ad absurdum igen, ezek is hozzátartozhatnak ahhoz a komponens rendszerhez, amiben az emberek (nyelvi) viselkedését megfigyelhetjük. A kérdés mindig az, hogy a vizsgálat sugara mekkora (milyen körben lehet megtalálni a magyarázatot). De ez itt az alagutakkal csak parodisztikus ábrázolása ennek, érdemesebb inkább valamiféle holizmus és a külső/belső nyelvészet megszüntetése felől közelíteni. Elvileg persze, mert a gyakorlat úgyse fog a végső határig elmenni.

erik.svoboda wrote:
Mi köze van a magánhangzó-harmóniának a beszédtetthez, a névszói paradigma felépítésének az udvariassági regiszterekhez? Minek kellene nekünk mindezekről egységes keretben elszámolnunk?

Ezek tök összetartoznak, ez világos. Az én várnák/várnék harmóniaprobléma, vagy a Hol? Házba/Házban paradigmát érintő kérdése (ill. az Üljön/Üljék -- északkeleti nyelvjárás) simán előkerülhet a beszédtett vagy az udvariasság kérdéskörében. Akkor meg miért ne lenne jobb ezekkel egyszerre, egy keretben elszámolni? (A keretet persze valóban olyan tágan kell értelmezni, minthogy naturalista filozófia, evolúciós szemlélet, empirizmus stb. Ha ez így van akkor a "különböző" tudományok (melyek keretükben azonosak) eredményei átvehetőkké válnak egymás számára a közvetlen kutatási tárgytól függetlenül. A társasnyelvészet és a rendszernyelvészet esetében az a gubanc, hogy itt hiába mondja mindkettő, hogy valami módon a nyelvet, nyelvhasználatot vizsgálják, elméleti alapjaik, a tudományelméleti keretük teljesen más, ezért köztük az átjárás káros keveredést eredményez (ld. magyarszociolingvisztika, bár ez sok ok miatt eltúlzott példa). Csak ez legtöbbször nem derül ki, mert a kettő az egyes emberekben, elsősorban nyilvánvalóan a magukat szociolingvistáknak vallókban (a tudomány művelésének színhelyei, az emberek közötti kapcsolatok, az oktatás stb. miatt) keveredik össze.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 17:19 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Tényleg az utolsó hozzászólás így egyvégtében, de én nem tudok fent levő írásokra hivatkozni:

Quote:
Néhány esztendeje régészek olyan leletekre bukkantak, amelyek azt bizonyítják, hogy a mai finnek, észtek, vótok, lívek, vepszék, karjalaiak elődei már nyolc-tízezer éve a mai Finnország, illetőleg a Baltikum területén éltek, és azóta folyamatosan ott élnek. Ez ellentmond annak a hagyományos családfaelméletnek, amelyik szerint a hatezer esztendeje az Urál vidékén élő népesség zöme nyugat felé kezdett vándorolni, és e vándorlás közben az addig egységes uráli alapnyelv különféle ágakra, majd az ágak különféle mai nyelvekre váltak szét.


A régészek csak azt mutathatják ki, h a Baltikum területére nem érkezet nagyobb népcsoport. Ez azonban nem zárja ki egy nyelv terjedését (bár tényleg kérdés marad, h miért terjedt egy nyelv, de ez aligha nagyobb kérdés, mint amiket Pusztay "elmélete" felvet). Ráadásul ki mondta, h az uráli őshaza 100%? Lehet, h abban tévedtünk, és a Baltikumban beszélték az "uráli" ősnyelvet.

Quote:
A kutatók nemigen vizsgálták, hogy milyen nyelven beszéltek az emberek az uráli alapnyelv korának nevezett időszak előtt.


Keziccsókolom, milyen anyagon vizsgálták volna?

Quote:
A ma ismert nyelvi, régészeti és antropológiai adatokból azt a következtetést vonom le, hogy a Baltikumtól az Altáj vidékéig, illetve a Csendes-óceánig húzódó sávban több nagy nyelvi tömb létezett.


Mi az, h nyelvi tömb? Rokon nyelvek? Azonos nyelv nyelvjárásai? Nyelvszövetség?

Quote:
A paleoszibériai nyelvi láncot nyolc-tízezer esztendeje egy dél felől a Jenyiszej folyása mentén északra törő népcsoport szakította szét.


Ezt komolyan tudja venni valaki? Hiszen az uráli alapnyelvet max. 6000 évvel ezelőttire tesszük. Ő meg közli, h egy népcsoport 8-10e évvel ezelőtt valahol "előre tört". Mit láthatunk ma ebből? Maximum bizonyos eszközök (kőcsiszolási módszerek, kerámiaminták) előretörését. Ezzel együt emberek is vándoroltak? Ha vándoroltak, terjesztették nyelvüket, vagy átvették a helyiu nyelvet? Egyáltalán: ők maguk egységesek voltak nyelvileg? Tudunk ma ilyen kérdésekre válaszolni? Ugyan! De ő közli, hogy ezek a ketek voltak. Ez lenne a tudomány?

Quote:
azaz hajlító nyelvekben, köztük a ketben pedig a magánhangzó megváltoztatásával – hogy a „láb” és a „lábak” ismert angol példáját mondjam: foot és feet.


Komolyan hiszi itt valaki, h mert a ket ma flektáló, a 8e évvel ezelőtti elődje is az volt? Végülis ezt a fórumot zömmel nyelvészek látogatják...

Quote:
A „jenyiszeji ék” behatolása utáni helyzet következtében a paleoszibériaiak legnyugatibb tömbje közelebb került a középső és nyugati csoportnak nevezett tulajdonképpeni finnugorokhoz. Így kezdődhetett a hagyományos felfogás szerinti uráli alapnyelvi kor.


A csendes-óceánig húzódó tömb keleti végén éltek a magyarok, szamojédok stb., akikbe úgy beleékelődtek a ketek, h az Urálig meg sem álltak. Követte ezt valaki térképen is?

Quote:
a mordvin és a cseremisz közös közvetlen eredetét mutató családfaelmélet ezen a ponton nem helytálló


Amit végképp valamikor a 60-as, 70-es években bizonyított Bereczki, és azóta így is tanítják mindenhol. De ez nem azt jelenti, h nincs közös ősük, hanem csak azt, h nincs olyan közvetlen közös ősük, amelyből ne származna le más nyelv is (konkrétan a lapp-finnségi ág).

Quote:
Úgy látszik, észt kutatók meggyőző genetikai bizonyítékokat találtak arra, hogy a mordvinoknak szibériai gyökereik vannak.


Ha igaz, is, mi köze a genetikai rokonságnak a nyelvrokonsághoz? Nyilván lehetnek szibériai gének a mordvinokban, hiszen a tatárok mellett élnek. Vegyes házasságok, kedélyes megerőszakolásokkal egybekötött hadjáratok... Az lenne a meglepő, ha ennek semmi nyoma nem lenne a génekben. (Mellesleg: mi az, h "szibériai" gén? Hogy ma Szibériában gyakori. Önmagában viszont ez nem jelenti, h onnan származik.)

Quote:
Csupán azt mondom, hogy hatezer esztendővel ezelőtt nem volt egységes uráli alapnyelv, hanem volt három egymással közelebbi-távolabbi nyelvi rokonságban lévő tömb.


Ha ez igaz lenne, akkor max. azt jelentené, h az uráli nyelvek rokonságát a távolabbi múltba kéne kitolni: az igazi alapnyelv hamarabb felbomlott, de aztán a belőle származó nyelvek ismét közelebb kerültek egymáshoz, majd megint eltávolodtak. De mi bizonyítaná ezt?

Quote:
Ezt nyelvtani és szókészleti elemzéssel korábban magam is igazoltam.


Nem illene odatenni egy ilyen interjúban, h "csak senki nem fogadta el"? (De persze megemlíthetőek azok is, akik elfogadták, mivel én is elfogadtam az ő, az enyémmel szöges ellentétben álló elképzeléseiket.)

Quote:
azon volna érdemes eltűnődni, hogy nyelvünk minden külső hatás ellenére mindmáig őrzi sok ezer éves – szibériai – nyelvi szerkezetét, hat-nyolcezer esztendős finnugor szókincsét, az utóbbi ezer évben, a Kárpát-medencében pedig fogalmilag teljes mértékben igazodott az európai kultúrkörhöz.


Mi van ezen tűnődnivaló? A fél világ azon tünődjön, h mennyire megőrizte indoeurópai örökségét. Az örökség megőrzése teszi lehetővé a nyelv nyelvcsaládba sorolást. Ha besorolható, megőrizte. Ha nem sorolható be, nem őrizte meg? Szóval a baszkok trehányak, azért vannak egyedül? Mi ez, ha nem színtiszta demagógia?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 16:43 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Ennek a nyelvelméletnek egyszerre kell tudnia magyarázni a neurolingvisztikai, a pszicholingvisztikai, a nyelvantropológiai, a nyelvszociológiai jelenségeket.


(http://nevarchivum.klte.hu/tananyag/naturny.htm -- szerző nélkül)

Tételezzük fel, h egy híd szerkezetében különböző korróziós folyamatok indulnak el, minek következtében a híd szerkezete meggyengül, már nem bírja el a rajta közlekedő járművek forgalmát, és ledől. Természetesen lesznek, akik meghalnak, lesznek, akik sérüléseket szenvednek. Mivel a híd központi szerepet tölt be a régió közlekedésében, a közlekedés rendje felborul, korábban csendes útvonalak forgalmassá válnak, mások elnéptelenednek. Az eset kihat a gazdaságra is (egyes boltok forgalma nő, másoké csökken), ráadásul komoly területfejlesztési kérdéseket vet fel (újraépíteni? máshol építeni? ne is hidat, alagutat, elkerülő utat? stb.)

És akkor ön valaki, és azt mondja, h mindennek az esemény- és jelenségkomplexumnak a leírására nem elég a kémia, a statika, a sebészet, a közlekedésmernökli tudomány, a közgazdaságtan stb., hanem kell egy egységes naturalista tudomány, ami mindezekkel egyszerre tud elszámolni. Te minek, könyörgöm, minek? Mi köze van a magánhangzó-harmóniának a beszédtetthez, a névszói paradigma felépítésének az udvariassági regiszterekhez? Minek kellene nekünk mindezekről egységes keretben elszámolnunk?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 50 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group