NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 22, Sunday, 9:12

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 21, Monday, 9:46 
Offline

Joined: 2007. May 16, Wednesday, 21:32
Posts: 10
varasdi wrote:
Szerintem ez elmegy kommunikációnak. Tegyük fel, hogy (nyers)fordítók külödzgetnek egymásnak szövegdarabokat optimalizálásra. Ez kommunikáció lenne, nem igaz? Mert akkor az áltaad leírt helyzet is az, analógiás alapon.


Persze, de ez a kommunikáció nem az adott programnyelven folyik, pedig erre akartam példát találni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 21:18 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
olahgabor wrote:
Újraolvastam, amit írtam, és szerintem a gáz másutt van. Már úgy látom, hogy abból, hogy a programok valamilyen programnyelven kódrészleteket küldözgetnek egymásnak, nem következik az, hogy ez kommunikáció volna az adott nyelven, pedig az egész konstrukció erre épült. (Mert azt hiszem, a hazugság szükséges feltétele a kommunikáció.)


Szerintem ez elmegy kommunikációnak. Tegyük fel, hogy (nyers)fordítók külödzgetnek egymásnak szövegdarabokat optimalizálásra. Ez kommunikáció lenne, nem igaz? Mert akkor az áltaad leírt helyzet is az, analógiás alapon.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 18, Friday, 21:14 
Offline

Joined: 2007. May 16, Wednesday, 21:32
Posts: 10
varasdi wrote:
olahgabor wrote:
Egyszóval: hazudott.
Programnyelven, a programozó szándékával teljesen ellentétesen.


Miért nem azt mondjuk, hogy tévedett? A hazugsághoz a szándékos megtévesztés is feltétel, a példádban én ezt nem látom. De mit is kéne érteni azon, hogy a hálózat xxxx ip-című gépe (!) meg akarja téveszteni az yyyy című gépet?


Az eléggé szofisztikált program pont úgy téveszt meg egy másikat, mint ahogy az egyik ember a másikat. A valamivel kevésbé szofisztikált program pedig úgy, mint mondjuk a pók a legyet. Miért is ne? Elvégre mi is az óceánból másztunk ki annak idején. Szerintem ez rendben van, nem tartom kizártnak, hogy lesznek gondolkodó, akarattal bíró, hazudós programok valaha. Ezeket pedig más programok írják majd, nem pedig emberi programozók.

Újraolvastam, amit írtam, és szerintem a gáz másutt van. Még ha föl is tesszük, hogy a program hazudik (ez szerintem belefér), akkor is világos, hogy nem az adott programnyelven hazudik, hiába küldözgetnek egymásnak kódrészleteket. Pedig az egész bonyolult konstrukció erre ment volna ki. Bocs.


Last edited by olahgabor on 2007. May 18, Friday, 21:33, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 23:10 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
olahgabor wrote:
Egyszóval: hazudott.
Programnyelven, a programozó szándékával teljesen ellentétesen.


Miért nem azt mondjuk, hogy tévedett? A hazugsághoz a szándékos megtévesztés is feltétel, a példádban én ezt nem látom. De mit is kéne érteni azon, hogy a hálózat xxxx ip-című gépe (!) meg akarja téveszteni az yyyy című gépet?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 22:54 
Offline

Joined: 2007. May 16, Wednesday, 21:32
Posts: 10
kalman wrote:
De nem az volt a kérdés, hogy tud-e egy számítógép/program hazudni, hanem az, hogy lehet-e "programozási nyelven" hazudni. Azt triviálisnak vettem, hogy az alany csak ember lehet.


Hm. Egy csomó egyforma számítógép hálózatba van kötve, és mindegyiken fut egy operációs rendszer. Ezeket mind más-más programozó fejlesztette ki, akik tudtak ugyan egymásról, de a szerződésük megtiltotta, hogy közösen fejlesszenek, és több szem többet lát alapon a legjobb algoritmusokat dolgozzák ki.

Egyszer azonban mégiscsak összejöttek suttyomban egy ebédszünetben, és megállapodtak abban, hogy majd az operációs rendszereik fejlesztik magukat (miután ők maguk felvették a pénzt, és továbbálltak.) Az volt a terv, hogy bármely operációs rendszer szétküldhet a többinek a saját kódjából egy pici részt, és olyan kódrészleteket vár válaszul, melyek ekvivalensek az eredetivel, de gyorsabban futnak. Az egyik ilyen kódrészletet aztán beilleszti az eredeti helyére. Az eredeti kódrészlet visszaküldése jelzi azt, hogy nem lehetett javítani az algoritmuson. Azt remélték így, hogy ettől mindegyik oprendszer egyre gyorsabb lesz.

A programozók megbeszélték azt is, hogy az operációs rendszereikhez megírják majd mindazt a szoftvert, ami ezt lehetségessé teszi (optimalizáló fordítóprogramokat, virtuális gépeket, stb.), aztán szétszéledtek, nehogy meglássa őket valaki együtt.

Mivel a programozók megbíztak egymásban, elhatározták, hogy nem ellenőrzik a válaszul kapott kódokat, hanem ellenőrizetlenül felhasználják.

Elkészültek az operációs rendszerek, el is kezdtek futni, a programozók pedig a jól végzett munka tudatában leléptek. Csakhogy a hálózati kapcsolatok sosem tökéletesek, itt is összezagyválták egyszer-egyszer az üzenetet. Ez még semmiképpen sem nevezhető hazugságnak, hiszen az üzenet küldője mit sem sejtett a hibáról. De az egyik oprendszer pedig véletlenül éppen egy ilyen összezagyvált kódrészletet illesztett be saját magába, és ezután megváltozott a viselkedése: ugyan nagyon hatékonyan mindig kitalálta, hogy hogyan lehetne javítani a kódon, amit küldtek neki, mindig az eredetit küldte vissza. Egyszóval: hazudott.
Programnyelven, a programozó szándékával teljesen ellentétesen.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 21:34 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Szóval lehet, hogy egyetértünk, és lehet, hogy nem is veled vitatkoztam.


Én inkább úgy értékelném, h eltolódott a topik. Vagy a fókusz. Vagy a topik fókusza.

Quote:
De hazudni nemcsak a nyelv segítségével lehet


Kissé lejjebb én is kifejtettem a véleményem a (beszéd)tett-hazugságról...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 17:45 
Offline

Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205
OFF
erik.svoboda wrote:
Magyarul: ha esetleg csak az ember képes hazugságra, az akkor sem az emberi nyelvnek köszönhető. Valami ilyesmit próbáltam nyöszörögni.

A nyelv absztrakt mivolta lehetővé teszi mások félrevezetését és a hazugságot is. De hazudni nemcsak a nyelv segítségével lehet, mert akkor csak az ember tudna hazudni. Viszont bizonyos etológisi adatok főemlősöktől és a kutyáktól (meg saját gyerekkori Morzsi kutyámtól :D , de csak azért se anekdotázok :D :D ) arra utalnak, hogy ők is hazudnak (tudatosan megtévesztenek), ha ez vmiért jó nekik. De az állatoknál ez a viselkedésük részeként írható le. (Persze az embernél is, csak nálunk ez a nyelvi viselkedében is feltűnik). Hazudni tehát azok tudnak, akik etológiai értelemben viselkednek, és akik az elmeolvasás ("én tudom, hogy te tudod, hogy én tudom, hogy...", ez kell a megtévesztéshez) képességével rendelkeznek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 17:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Én arra gondoltam, h ha mondjuk egy szoftver rajzol egy térképet, amin a Corvin a Sugár mellett van, akkor nyilván hamis adatokat tüntet fel. De teheti-e ezt a szoftver azért, h megtévesszen valakit?

De nem az volt a kérdés, hogy tud-e egy számítógép/program hazudni, hanem az, hogy lehet-e "programozási nyelven" hazudni. Azt triviálisnak vettem, hogy az alany csak ember lehet. Az is triviális, hogy program sose fogja neked kihozni, hogy
Code:
(2 * 2 == 5)

de szerintem a természetes nyelven se ezzel analóg módon értjük a hazugságot.

Szóval lehet, hogy egyetértünk, és lehet, hogy nem is veled vitatkoztam.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 17:26 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Én arra gondoltam, h ha mondjuk egy szoftver rajzol egy térképet, amin a Corvin a Sugár mellett van, akkor nyilván hamis adatokat tüntet fel. De teheti-e ezt a szoftver azért, h megtévesszen valakit? Aligha. A programozó megteheti. De természetesen mindegy, h a programozó egy programnyelv vagy egy természetes nyelv segítségével hazudik-e. Ebben igazat adtam neked. Viszont a fenti példa sem tekinthető hazugságnak, ha a programozó eleve abból indul ki, h mindenki tudja, h a Corvin nem a Sugár mellett van (esetleg nem számít a pesti konzumálásban járatlan befogadókra). Magyarul: ha esetleg csak az ember képes hazugságra, az akkor sem az emberi nyelvnek köszönhető. Valami ilyesmit próbáltam nyöszörögni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 16:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
erik.svoboda wrote:
Quote:
Politikai beszédet generáló program?

Kezdek azon gondolkodni, h tulajdonképpen van-e hazugság, vagy csak szövegértelmeezés van-e. Nyilván ha van is hazugság, annak arra az elképzelésre kell épülnie, h miként fogja befogadó értelmezni az adott szöveget (képet stb.).
Valamit nagyon érthetetlenül fogalmazhattam meg, már egy ideje azt próbálom magyarázni, hogy a szemantikát nem lehet arra korlátozni, hogy pl. mi predikátum egy mondatban, és mik neki az argumentumai, és ha alkalmazom a predikátumot az argumentumokra, akkor mit kapok. Ha csak így lehetne jelentéseket létrehozni (vagy akár hazudni), akkor nem sok különbség lenne az emberi nyelvek és a programozási nyelvek között. És viszont, ha a programozási nyelvek szemantikáját arra korlátozom, hogy mittom én változók értékeit változtatgatjuk, meg számtani műveleteket végzünk, akkor sosem értjük meg, hogy közben mondjuk a program mit rajzol. Emiatt a párhuzam miatt érzem nagyon felületesnek és hamisnak azt, hogy "a programozási nyelveken nem lehet hazudni".

De valahogy, úgy látom, nem sikerül megértetnem ezt a gondolatot...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 14:07 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
ha jól emlékszem, a királyné azt mondja Zách Klárának: "hozd el az ágyról a rózsafüzéremet, amit otthon hagytam!", holott nem hagyta otthon. Szerintem
a királyné itt hazudott, legalábbis a szó hétköznapi
értelmében.


Ez tetszik! De nem lehet, h nem a nyelv hazudik, hanem a (beszéd)tett? Ha ugyanis azt mondom, h Add ide, ami a kezedben van, amikor semmi nincs a kezedben, aligha gondolsz arra, h hazudtam. Ha pedig a fenti mondatot úgy értelmezed, h a mellékmondat azonosító (amit a magyarban semmi nem zár ki, tehát nehéz lenne bizonyítani, h ZK nem ezt mondta), és nincs otthon semmilyen rf, akkor ez ugyanaz az eset. A (beszéd)tettel való hazugságot úgy értem, h ezzel a mondattal végülis elküldi a helyszínről a kommunikációs partnert, de ugyanezt bármely más tettel is megtehetné (pl. úgy csinál, mintha rosszul lenne, és az orvosért szalad, vagy úgy csinál, mintha telefonálna / enne / stb., ami közben a partner nem akarja zavarni, ezért távozik. Magyarul a hazugság nem a nyelvben volt kódolva, hanem a tettben.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 13:56 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
Igaz,de spirális a történelmünk,nem egy valamilyen emelkedő görbe...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 13:32 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
cartus wrote:
Belehalunk,hogy a nyelvünk nem módosul.
Azért ez nem biztos, hiszen az elmúlt x ezer évben sem volt pontos a nyelv, aztán mégse haltunk bele. (Egyéni szinten persze igen, de erről aligha a nyelv tehet ;) )


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 13:20 
Offline

Joined: 2006. February 5, Sunday, 20:36
Posts: 57
prezeey
Quote:
Hmm, én azon se lennék meglepődve, ha ez a kettő fordított viszonyban állna egymással. De te pl. ki tudod értékelni a "legbonyolultabb matematikai absztrakciót"? Egyáltalán mi az?

:


Elméletileg,a matematika homogén a bonyolultságot illetően.
De észrevehető,hogy ahogy nő az elemszám,vagy összefüggések szintje,egyre nehezebb helyzetbe kerül az agy,mennyiségi okok miatt.
A megértés és belátás képessége,ahogyan a matematika teljes ismeret állományát kezeljük arra a gondolatra késztet,hogy megértésben nem vagyunk korlátoltak. így a "legbonyolultabb absztrakciót"a negatív számok, a logaritmusok használata a geometrikus modellek,a valószínűség fogalma,mind mind megérthetőek.

A fő kérdés továbbra is,miért nem pontos az emberi beszéd?

- A fogalmi egyezések hiánya?
- A jelentések összemosása?
- Kifejezések esetlegessége?


A megértés,modellképzés képessége szinte korlátlan,az agy biológiai felépítése alapján.
Ezt bátran mondhatjuk,mert a technikai kiépülés hihetetlen felgyorsult és bonyolult műszaki világot hozott létre,amiben az ember otthon érzi magát és a határok a beláthatatlan messzeségben vannak.
Közösségi életünk,mindennapjaink beszéd formulái és az úgynevezett közkommunikáció egy kultikusnak tűnő,felszínes üres beszédmódot használ.

A nyelvi különbségek,az információ csere egyszerűsége nyomán gyorsan kiegyenlítődött.(Globális egyformaságban beszélünk)

Ezalatt az emberi nyelv elérte határait és nem lép egy komplexebb-vagy amit én hiányolok- egy pontosabb és őszintébb szintre,ami elvárható lenne.
Megfogalmazható úgy hogy az emberiség jövője a nyelv korlátoltság miatt esik a körkörösség állapotába és önfelszámolódásunk apokaliptikus lehetőségébe ?

Belehalunk,hogy a nyelvünk nem módosul.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 17, Thursday, 13:12 
Offline

Joined: 2007. May 16, Wednesday, 21:32
Posts: 10
nadam wrote:
Persze van abban valami amit mondasz, hogy imperatívan nem lehet hazudni, hiszen a hazugság kijelentés, nem pedig felszólítás.


Ha úgy definiáljuk a hazugságot, hogy az olyan
kijelentés, amely ..., akkor persze nyilván igazad
van. De mi a helyzet a preszuppozíciókkal? Pl.
ha jól emlékszem, a királyné azt mondja Zách Klárának: "hozd el az ágyról a rózsafüzéremet, amit
otthon hagytam!", holott nem hagyta otthon. Szerintem
a királyné itt hazudott, legalábbis a szó hétköznapi
értelmében.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group