NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2022. January 26, Wednesday, 10:25

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 12:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
A hosszú idézetből kiviláglik az a pozitivista indulat, ami nyilván Zamenhofot is fűtötte, hogy ti. pontosan tudjuk, milyen az emberi nyelv és ezért pontosan tudjuk, hogy hogyan lehet rajta javítani. Ez az elképzelés az emberi tevékenység jó részét jellemzi, csak sajnos messze nem igaz. (Szerintem itt ér össze a nyelvművelés a mesterségesnyelv-gyártással.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 16, Wednesday, 9:03 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Az igazi küldetés szempontjából nem az a lényeg, hogy az eszperantó milyen minőségre sikeredett, hanem az, hogy még egy "nem nyelvész" is képes megalkotni egy könnyen elsajátítható és használható nyelvet, hogy még egy ilyen "amatőr" által megalkotott nyelv is felülmúlja minden más nyelv megtanulhatóságát pusztán azzal, hogy értelemszerűen kivetette magából azokat az elemeket, amelyek semmilyen többletet nem adnak a nyelvnek a használhatóság szempontjából, viszont erősen megnehezítik annak megtanulhatóságát.
Talán még egy lágyagyú is képes felismerni, hogy ha ugyanazt a feladatot nem egy amatőr, hanem egy nyelvész csoport végzi el, akkor még az eszperantónál is hatékonyabb nyelvet lehetne alkotni.*
Ez az, amit akár több diplomás, de bölcsességből nulla szintű értelmiségi sem képes felismerni.
Nevetséges módon [u]leragadnak az eszperantónál **és annak zegét-zugát firtatják, kritizálják, ahelyett, hogy felismernék magát a jelenséget, a forradalmi újítást: az értelmes, logikus módon megalkotható praktikus nyelvet.
Az eszperantó csak egy sikeres kísérlet** egy igazán praktikus nyelv megalkotására.
Az első villanymotor sem volt olyan hatékony, mint a maiak, mégis úttörő volt a műszaki területen[/u].


Ez a kommentár egy a saját elomdása szerint több segédnyelvet is használva kommunikál nemzetközi szinten, vagy legalábbis többször is hangoztatta, hogy nem eszperantista.

Mégis az eszperantó védelmére kelt annak ellenére, hogy az *, és ** pont mintha ennek ellentmondani látszana, annyiban, hogy itt egy segédnyelv-pártolóval állunk szemben.

Én magam nem a segédnyelveket kritizálom, sőt, még nem is a ESP-t, hanem a ESP-mozgalom egyes módszereit, ami már-már szektába hajló előítéletességgel jelenik meg.

DE, ez az emberke, aki néhány megnyilvánulásában mintha "leszólná" az ESP-nyelvet is (erről igazából az ESPistákat kellene megkérdezni), de nyílvánvaló h valószínűleg aktívan használja (ha segédnyelven kommunikál, akkor az ESP-val van nagyságrendekkel több esélye, mint a többi tervezettel) ... de itt nem is ez a lényeg, hanem az ESPisták, és lelkes pártolók közösségvállalása abban, ami itt is megmutatkozik, szintén az idézettől származó kijelentésben:


Quote:
Az angol anyanyelvűek nem titkolják előnyüket: ameddig mi az angol nyelvvel vesződünk, addig ők szakmai területen óriási előnyt szereznek.


És ez itt már megint az a bizonyos angol ellenesség, ami az ESPisták vezárszólama.

Érdekes szempont, eddig nem is jutott eszembe ennek a kapcsán:

Quote:
Naná, de ugye mindenek előtt egy nyelvet azért meg kell tanulni mielőtt használnánk, nemde?
És ugye nem mindegy, hogy tíz év alatt tanuljuk meg a nyelvet felsőfokon, vagy csupán két év alatt?
És ugye az sem mindegy, hogy egy nyelv megőrzésére heti nyolc órát kell áldoznunk, vagy csupán kettőt?


Az illető itt arra hivatkozik, h inkább segédnyelvet tanuljunk, - de mostantól inkább maradok a tervezetnél, mert a "segédnyelv" titulust is ki kell érdemelni - szóval inkább segédnyelvtervezetet tanuljunk, vagy persze ESP-t, mert azt könnyebb megtanulni, könnyebb szinten tartani, stb., és közben marad időnk a szakismereteink fejlesztésére ... de itt a gubanc: a komolyabb munkákhoz feltétlenül szükség van a nemzetközi eredmények alkalmazására, felhasználására, aminek talán töredéke jelenleg legfeljebb talán ESP-ul hozzáférhetők, legalábbis úgy tudom, hogy létezik ilyen kezdeményezés, aztán ott van a szakterminológia, ami még lehet h tervezetek lexikájában még nem is létezik, vagy az egyszerűség kedvéért egységes formában az erdeti elnevezést használják (egyik ilyen egyszeri jó példa a stratégiai interakció nyelvoktatási módszer szcenárió szava, ami tkp jelenetet, szín-t jelent, de a módszer berkein belül így használják, mert a megalkotója talán olasz, v spanyol?).

Szóval az egyszerűségnek is van praktikuma, de nem mindenható - hétköznapi intercsevejre biztosan jó, de ahogy lenni szokott: akinek a hétköznapokban valami beválik, azt rögtön globális módszerként akarják hírdetni. A mozgalom szívóssága talán ezért is oylan nagy, mert bizonyos rétegnek jó szolgálatot tesz, de éppen ez a réteg az, amelyik, ha valami neki jó szolgálatot tesz, akkor hajlamos azt hinni, hogy az az egész világnak jó szolgálatot tesz majd, ezt hajlamos a zászlajára tűzni, és lobogtatni, és a világot megmozgatni érte....

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 23:16 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
EU-szperantó??? – Latin vs. Eszperantó, avagy: mi fán terem a propedeutika? (bev.)
Brain Storming - 2007.05.12 23:51
http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=19622
Quote:
A latin és az eszperantó kapcsolata a propedeutikai érték hangsúlyozásában. A latinnal kapcsolatban már megcáfolták (Thorndike & Woodworth, 1901), az eszperantónál most kezdik bizonygatni(E. Symoens)


Nos, ez kicsit talán öszevisszára sikerült, de ami kimaradt azt majd később leírom - legalább megint lesz mit a fejemre olvasni!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 23:11 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Becsületesen bemutatkozott, hiszen ha nem teszi, és kiderül, ki ő, te táncoltál volna a legjobban, h semleges vitapartnernek adja ki magát, miközben ennyire elkötelezett.


Erik - kezdesz úgy beállítani, mint aki direkte kötekedni akar, jól érzékelem? :?: :?: :?: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 23:10 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
csakhogy minél hamarabb rúgják fel a vödröt!


Szal te is májboj pusolod hír az englisizmusokat! :wink: :wink: :wink:

(Hát, volt egy jópofa sztori - épp tanítottam, amikor a társasház szomszéd öreganyó felől olyan hang jött, mint aki belerúgott egy vödörbe. A tanítványom megszólalt: "Mit rúgdosnak, vödröt?" Én meg önkéntelen elröhögtem magam - ő nem. Ez is biztos vmi sunyi terrorkulturális angolszászizmus, ami FUN-diszkrimináló hatású!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 21:19 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
előadta ugyanazokat, amiket az előtte szólók


Ha így is volt: butaság. De annyira buta ő sem lehet, h azt higgye, h ha ennyire utálod az eszperantistákat, akkor majd valamelyik vezérük hatására megszereted őket. Az egy dolog, h annyit tudott, amennyit, de nem hiszem, h a rangjával nyomult volna. Becsületesen bemutatkozott, hiszen ha nem teszi, és kiderül, ki ő, te táncoltál volna a legjobban, h semleges vitapartnernek adja ki magát, miközben ennyire elkötelezett.

Quote:
a nyolcadik esztendeje működő Anyanyelvápolók Szövetségének április végi, vészharangkondító közgyűlése volt. Az eseményről tudósító újságcikkek akkor arról számoltak be, hogy a nyelvápolók elhatározták, „a jövőben minden lehetséges eszközzel – felhívásokkal, cikkekkel, előadásokkal, tárgyalásokkal, követelésekkel – igyekeznek megakadályozni, hogy a magyar nyelv amerikanizálódása tovább terjedjen”


MotherTongue Nursing Alliance sux. Szíriöszli, a folóing tájmban dájrekt ömérikaiösan fogok szpíkelni, csakhogy minél hamarabb rúgják fel a vödröt!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 16:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
tuc hozzá linket? :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 16:52 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Tán nem ide tartozik, de a verbális agresszió többynire a fizikai agresszió levezetési formája, így ha nincsenek ien funkciójú elemek a szókincsben, akkor ... no, akkor mi van? :?: :?: :?: :?: :?: :?:


Mi lenne, nyilván mindjárt beidézed a megfelelő statisztikát, hogy az erőszakos bűncselekmények 23.489%-át karfiolfülű, krumpliorrú eszperantisták követik el :D


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 12, Saturday, 16:49 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Végre megtaláltam a latin-transzferről szóló könyvrészletet:
De előtte idézzük fel:

Edward Symoens: Az eszperantó propedeutikai [előkészítői] értéke
http://vilagnyelv.tripod.com/Modern.htm#F6

Quote:
(...)Mivel, hogyan segíthet az eszperantó?
Az eszperantó előzetes tanulása megkönnyíti következő nyelvek tanulását, ahogyan tette azt a latin tanulása. Ez tény adja a nemzetközi nyelv propedeutikai, azaz előkészítő, beavató, bevezető értékét más nyelvek ezt követő választásához és könnyebb megtanulásához. (...)


vesd össze:

Walter F. Kugemann: Megtanulok tanulni
Budapest, Gondolat Kiadó. 1976. (32-33.o.)


Quote:
Transzferrel magyarázható, amikor egy összetett feladat megoldása könnyebben sikerül azoknak, akik korábban már sokmindent tanultak, még ha ezeknek közvetlenül semmi közük sincs az új problémához.
Ezen az alapon sok tanár vallja, hogy a latin nyelv tanulása fejleszti a gondolkodóképességet. A gyakorlat ezt nem igazolta. Thorndike is megállapította (1924-ben), hogy egyévnyi latintanulás pontosan annyira fejleszti a gondolkodóképességet, mint egyévnyi tornatanítás.
De vigasztalódjanak a latintanárok: más tárgyaknál sem tapasztaltak ilyen sajátos gondolkodásfejlesztő hatást. Még a legtöbbet, bár nem túl sokat, ért ebből a szempontból az algebra, geometria és trigonometria.
Undeutsch professzor, a kölni egyetem pszichológiatanára szerint a tanulság az, hogy „a latintanulás fejleszti a diákok latin nyelvtudását”.
És ugyanígy van ez más tárgyakkal is. Az tehát, hogy szellemi képességeink fejlesztése egyes tantárgyak különösen alkalmasak lennének, puszta illúzió. Nyugodjunk bele ebbe. Egyébként is ebben a könyvben nem vitatkozunk arról, hogy az egyes iskolai tantárgyak mennyiben hasznosak.
Fontosabb dolgokat tudunk meg Fawcetts egyik kísérletéből. Két tanulócsoportot egy éven át – hetenként egy-egy órában – geometriára oktattak. A kísérlet előtt és után ellenőrizték problémamegoldó képességüket. De az egyik csoportot arra is megtanították, hogyan alkalmazhatják a geometriai észjárást általános problémáknál. És ahogy letelt a tanév, ők tényleg sokkal jobban oldották meg a gondolkodási problémákat, mint azelőtt. A másik csoportnál viszont hatástalan volt a geometriaoktatás.
Vagyis? Az ismeretanyag elsajátítása önmagában csak az ismeretanyagunkat gyarapítja. Csak a problémamegoldás és a tanulás módszerei és műfogásai segítenek egy-egy új helyzetben.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 14:00 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Murányi Gábor: Nyelvészek kontra nyelvvédők - Szó elszáll?
HVG [b]1997
. 21. szám [1997. május 24. 89–91. oldal][/b]
http://dragon.klte.hu/~tkis/hvg05.htm
Quote:
Az említett nyilatkozat közvetlen kiváltó oka kétségkívül a nyolcadik esztendeje működő Anyanyelvápolók Szövetségének április végi, vészharangkondító közgyűlése volt. Az eseményről tudósító újságcikkek akkor arról számoltak be, hogy a nyelvápolók elhatározták, „a jövőben minden lehetséges eszközzel – felhívásokkal, cikkekkel, előadásokkal, tárgyalásokkal, követelésekkel – igyekeznek megakadályozni, hogy a magyar nyelv amerikanizálódása tovább terjedjen”. S ehhez, merthogy a nyelvápolás hagyományos módjai erre már nem elegendőek, „kormányzati szintű intézkedésekre” is igényt tartanának.


Az el-amerikanizálódás veszélyére figyelmeztetnek az ESPisták is, így lehet a mozgalom a nyelvvédőkkel való szövetkezéssel - bát lehet, h maga az ESP-mozgalom már eleve ezt a magot hordozta magában!!! - 2 legyet ütnek egy csapással: 1. meglovagolhatnak nacionalista érzelmeket, és ezzel további híveket szerezhetnek, és 2. a nagy ellenfél angollal szemben így ezzel is erősíthetik a tartalmi poziciójukat. De az is lehet, h az ESP eleve a nemzeti nyelvvédők összefogását elősegítő elemmé is válhat. ... Na jó, nem szaladok túlságosan előre, mert ezek itt már merészebbnél-merészebb elgondolások.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 13:19 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Brain Storming wrote:
Quote:
Szerintem egyszerűen belátták, hogy egy hozzád hasonló univerzális zseni ellen nincs mit tenni


A francba! :!: :wink: :wink: :wink: :wink: Tényleg, nem is tudom, h káromkodás van-e az ESP-ban!


Jut eszembe - lehet, h az emotiv funkció nem szükségszerű eleme egy segédnyelvnek, de ha ez nincs benne (azért ien mélységben a mesterséges nyelveket nem ismerem, de sztem tuti nincs, mert az kb "verbális agresszió", és a "béke és egyetértés" szószólóinak iesmi nem szerepelhet a szótárában), akkor ez mindenki anyanyelvére van bízva?

Tán nem ide tartozik, de a verbális agresszió többynire a fizikai agresszió levezetési formája, így ha nincsenek ien funkciójú elemek a szókincsben, akkor ... no, akkor mi van? :?: :?: :?: :?: :?: :?:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 13:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Teljesen korrekten kezdett vitázni veled*. Az más kérdés, h írt olyanokat, amiket nyilván nem fogadhatunk el.** DE sem az alelnöki minőségét nem használta fel semmilyen módon, sem eretneknek nem nyilvánított.***


* Hja: belépett, és közölte a nevét és a rangját, és **előadta ugyanazokat, amiket az előtte szólók - mintha ezel nyomatékot adhatott volna annak, amit leírt. Mert sztem más célja nem lehetett vele.
*** Az előző kettővel sztem ez volt a célja, kb: "Vedd már észre magad, hiszen én, az alelnök is ezt írja!"

Quote:
BG mint antropológiai nyelvész? Embertelen!


Vagy inkább "antiantropologikus"? :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 13:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Szerintem egyszerűen belátták, hogy egy hozzád hasonló univerzális zseni ellen nincs mit tenni


A francba! :!: :wink: :wink: :wink: :wink: Tényleg, nem is tudom, h káromkodás van-e az ESP-ban!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 12:36 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Bevezetésnek a MESZ alelnök megnyilvánulása eléggé tanulságos lehet


Semnmi nem indokolja, h a MESZ elnöke nyelvész legyen. Akkor már inkább egy menedzser. :-)

Quote:
igyekezett azonnal, alelnöki minőségében fellépni az eretnekségeim ellen


Ez nagyon unfair csúsztatás. Teljesen korrekten kezdett vitázni veled. Az más kérdés, h írt olyanokat, amiket nyilván nem fogadhatunk el. DE sem az alelnöki minőségét nem használta fel semmilyen módon, sem eretneknek nem nyilvánított. (És ne gyere azzal, h ironikusan értetted, mert nem volt okod ironizálni.)

Quote:
"A nyelvművelés mellett a mai magyar nyelv, nyelvpolitika, nyelvstratégia, szövegtan, antropológiai nyelvészet kérdéseivel foglalkozik."


BG mint antropológiai nyelvész? Embertelen!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 11, Friday, 11:39 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
Hovatovább nem értem azokat az agályokat, pontosabban talán figyelmeztetéseket, óva intéseket, h "jön majd egy eszperantista nyelvész és darabokra szed" - én is ezt várnám, de sztem ezt legalább anniyra várhatom, minthogy jön majd a vasarhely.us-re egy "orovos kineziológus", és majd jól beszól, meg kivesézi a logikámat, mert én meg jól megboncoltam ott a kineziológiát. De sztem ugyanígy várhatom ezt a valláskritikai vitáimban is, hogy jön majd egy teológus, és ízekre szedi a gondolatmeneteimet, és azt hozza ki belőle, h én éppen ezzel bizonyítom, h igazából mekkora hívő vagyok ... szóval, igazán örülnék neki, ha megjelenne egy ilyen ember a porondon, de sztem ilyen nincs. De azért várom, "hiszek benne", h majd megjelenik. :wink: :wink: :wink:



Szerintem egyszerűen belátták, hogy egy hozzád hasonló univerzális zseni ellen nincs mit tenni :D


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group