NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 26, Wednesday, 0:05

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 8:26 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
[Meg a nem zárható ki -> erősen valószínűsíthető -> már-már biztos láncolatoktól beteg vagyok, sajnos.]


Ezt annakidején Carl Sagan is megkapta. :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 8:25 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
ehhez se értek és semmi időm most visszaolvasni.


Pedig érdekes... :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 8:11 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
A jelzett "kísérlet" azoknak a részletesen kidolgozott kísérleteknek az egyszerűsített változata, amit Amerikában Vassy Zoltán közreműködésével kimerítően vizsgáltak és a témában magyarul is megjelentek erről a könyvei.
Pszichlógiaszakos egyetemistaként talán tudhatná (és valószínűleg nagyon is jól tudja), hogy ezek a kísérletek a "parapszichológia" területére tartoznak, ami javarészt nem más, mint a spiritizmus és egyéb ezoterika irányzatok tudományos köntösbe való felöltöztetése, amivel a miszticizmust próbálják előbbiek igazolására használni, stb., és a jövő tudattalan fiziológiai jellemzők változásán alapuló vizsgálata is ebbe a kategóriába tartozik.

Ez prezzey asztala, majd alátámaszt / cáfol.

Brain Storming wrote:
A kísérlet fehívása: "Képes-e az idegrendszered előrejelezni a jövőt? Vegyél részt egy izgalmas pszichológiai kísérletben, ahol megtudhatod a választ!" szerény véleményem szerint sokkal, de sokkalta merészebb, és már fél lábbal inkább a parapszichológiai áltudományosság mezsgyéjén áll fél lábbal -

Azt hiszem, egy poént sikerült félreértelmezned... A kisérleti felhívás szövegének némileg parodisztikus eszközeit nem olyan nehéz dekódolni. De lehet, hogy egy kis jóindulat azért kell hozzá....

Brain Storming wrote:
mint az, hogy egy erősen valószínűsíthető hipotézist boncolgasson valaki, nevezetesen azt, hogy az emberi beszéd előfeltétele eredhet-e egy mutációból, és ennek milyen bizonyítékai, vagy erre utaló jelek lelhetők fel a már igazolt antropológiai kutatások alapján, abból a feltevésből kiindulva, hogy az emberi beszédnek feltétlenül biológiai okai vannak, és egyéb egyedi jellemzőinnkel együtt a beszéd és persze a tagolt nyelv is ennek lehet a következménye.

Bocs, ezt nem kommentálnám, mert ehhez se értek és semmi időm most visszaolvasni. [Meg a nem zárható ki -> erősen valószínűsíthető -> már-már biztos láncolatoktól beteg vagyok, sajnos.]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 7:59 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
A jelzett "kísérlet" azoknak a részletesen kidolgozott kísérleteknek az egyszerűsített változata, amit Amerikában Vassy Zoltán közreműködésével kimerítően vizsgáltak és a témában magyarul is megjelentek erről a könyvei.
Pszichlógiaszakos egyetemistaként talán tudhatná (és valószínűleg nagyon is jól tudja), hogy ezek a kísérletek a "parapszichológia" területére tartoznak, ami javarészt nem más, mint a spiritizmus és egyéb ezoterika irányzatok tudományos köntösbe való felöltöztetése, amivel a miszticizmust próbálják előbbiek igazolására használni, stb., és a jövő tudattalan fiziológiai jellemzők változásán alapuló vizsgálata is ebbe a kategóriába tartozik.

A kísérlet fehívása: "Képes-e az idegrendszered előrejelezni a jövőt? Vegyél részt egy izgalmas pszichológiai kísérletben, ahol megtudhatod a választ!" szerény véleményem szerint sokkal, de sokkalta merészebb, és már fél lábbal inkább a parapszichológiai áltudományosság mezsgyéjén áll fél lábbal - mint az, hogy egy erősen valószínűsíthető hipotézist boncolgasson valaki, nevezetesen azt, hogy az emberi beszéd előfeltétele eredhet-e egy mutációból, és ennek milyen bizonyítékai, vagy erre utaló jelek lelhetők fel a már igazolt antropológiai kutatások alapján, abból a feltevésből kiindulva, hogy az emberi beszédnek feltétlenül biológiai okai vannak, és egyéb egyedi jellemzőinnkel együtt a beszéd és persze a tagolt nyelv is ennek lehet a következménye.

Mindez nem tudom, hol érinti az áltudományosság területét - de ezt talán majd prezzey fejti ki bővebben.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 14, Wednesday, 7:08 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Brain Storming wrote:
pláne egy olyan kritikusomnak válaszolok kimerítően, aki "Előrejelzi-e az idegrendszered a jövőt?" címmel pszichológia laborban szerez magának laborkapacitást folyamatos jelleggel végzett kísérletekhez.... :wink: :wink: :wink: :wink:

Ez mi? [Tudom, hogy prezzey honlapjáról van és a kisérletére utal.] És mi köze mihez? Valamit akartál ezzel sugallni? Mit?
:x

P.S.: Örömmel tapasztalom, hogy a tudományt az áltudománytól a személyeskedés megléte / hiánya mentén nem lehet elválasztani.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 13, Tuesday, 23:25 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nos, aki le-"áltudományosoz" (a "jancsizás", meg a "pistizés"-en túl erre vagyok a legalergiásabb!), annak igyekszek felvilágosítást adni, ugyanúgy közszemléretéve, mint ő tette - pláne egy olyan kritikusomnak válaszolok kimerítően, aki "Előrejelzi-e az idegrendszered a jövőt?" címmel pszichológia laborban szerez magának laborkapacitást folyamatos jelleggel végzett kísérletekhez.... :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 13, Tuesday, 18:39 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
BS, nem zavar, h egyhuzamban a tizedik hozzászólásnál tartasz? A válaszod kb. 6-7-szeres prezzey hozzászólásának. Szerinted mindez tényleg közérdeklődésre tart számot?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:45 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
OFF

Quote:
Ezek alapján szerintem itt az áltudomány minősített esetével állunk szemben. Várom az ezt cáfoló adatokat.


Mindez külön fáj, mivel az ideidézett fórumon külön Áltudomány-topicot is nyitottam! Mintegy fél éve, és éppen egy Átudománnyal kapcsolatos általános felvilágosító weboldalon dolgozom.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:37 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ezek alapján szerintem itt az áltudomány minősített esetével állunk szemben*. Várom az ezt cáfoló adatokat.


A korábbiak fényében ezt tartom a legerősebb kijelentésnek, ha úgy vesszük: ez bánt a leginkább. Persze kérdés számomra, hogy mit jelent a kiemelt* rész.

Egy hipotézis vizsgálata nem áltudomány, csak akkor, ha eleve kijelentjük, hogy ez így van, és ez alapnak véve válogatunk azt ezt igazoló eredméynek között, figyelmen kívűl hagyva az azt cáfolókat.

Sem az endokrin-rendszer működését befolyásoló mutáció, sem az ennek következtében bekövetkező változások nem vethetőek el 100%-osan. Egy hipotézis vizsgálata előbb igazolni próbál, h legyen mit cáfolni belőle - örülök, h erre is történt már lépés, erre nagy szükség van! Mindazonáltal nem érzem a hipotézis cáfolatának a felvetetteket.

Mindezidáig inkább úgy tűnik, hogy a sok-sok eredmény ebbe (az endokrin-mutáció) irányba tart, és ennél fogva jómagam az emberi beszéd kialakulását ebből a szempontból fogom vizsgálni.

A végén jelzem, hogy nem valamiféle intuitív sugallatra vagyok ebben meggyőződve, hanem a sokfelől érkező jelenségtömeg errefelé tart, és a tudományos munkában/kutatásban tudomásom szerint az a szokás, h ilyenkor feltételezésként azt állítjuk, ami eredményként várható, és azt kell megnézni, hogy ez az esetleges érvéynessége esetén implikálja-e a korábbi tapasztalatokat. Ha igen, vagyis megerősíti őket, akkor tovább lehet menni rajta. A vitára bocsátás ezt jelenti, de sztem te nem a leírtakkal, hanem elsősorban velem állsz szemben.

Ha zavart a korábbi hivatkozásom a fórumra, akkor kérlek - nem teszem többet! Sőt, ha gondolod, akár töröltethetem is azokat a hozzászólásaim közül!
:!: :!: :!:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:22 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
* BS más fórumokon lekezelően reagál tudományos végzettséggel feltételezhetően nem rendelkező vitapartnerei jogos kérdéseire (idézem: "másik dolog, h ehhez hozzászólni érdemben valóban csak előismerettel lehet, és nemigen tudom, h itt ki érezne az értetlenkedéseken kívűl bármiféle indíttatást is. Tehát ezért nem értem, mi a célod vele. Vagy olyan játék ez, amikor a kisgyerek ül a konyhában a felnőttek között, akik politikáról vitatkoznak, és amikor felismer egy szót, akkor beleszól, mert szeretné ha vele is beszélgetnének? Így értetted a "vállakozó kedvűeket"??" --- nekem ettől szó szerint forog a gyomrom; itt miért nem ezt a hangvételt használja?!) ill. offtopicnak minősíti őket


Mert ezek OFF-topic beillesztések voltak, és mindössze azt célozták, h bosszantsanak.

Ha esetleg alaposabban beleolvasol a beidézett topicba, akkor láthatod, h a tudományos végzettségeel nem rendelkezők időnként igazolt dolgokkal kapcsolatban a "jó benne hinni" alapon milyen követleztetéseket vonnak le.

Itt azért nem ezt a hangvételt használom, mert itt ha úgy vesszük itt én vagyok a dilettáns, a laikus, aki legfeljebb művelte magát (munka melletti és közbeni) szabad idejében, és közben gondolkodott - és a nyelvészfórum törzsgárdája számomra szakértőkből áll, akikkel szemben örülhetek, h talán nem a végzettségem alapján ítélnek meg, hanem az alapján, amit írok. Adok a véleményükre - mint ahogyan a tiédre is! :!: :!:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:16 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
* BS eddig csak nagyközönségnek szánt, magyar nyelvű ismeretterjesztő könyveket hivatkozott
** BS semmiféle empirikus adattal nem rendelkezik


*még csak itt tartok

** nem is nekem kell, mivel én a különböző területek ismereteit iygekszem összekapcsolni, ha ez lehetséges. Mivel empirikus, és számos igazolt eredményre hivatkozom, továbbá mindez csak egy hipotézis boncolgatása, így nem értem, mi ezzel a gondod. Nem jelentek ki semmit, csak rámutatok összefüggésekre, amik hozzájárulnak egy feltételezés igazolásához, amit eddig még nem láttam, nem olvastam - persze lehet, h ez már világhírű eredmény valahol, és ha így van, és a kezembe kerül, akkor persze abbahagyom az agyalgatást, és pláne nem bocsátanám közszemlére, h jó hülyét csináljak magamból ... :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:11 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
* BS alapvető fogalmakkal nincsen tisztában (pl. azt állítja az arousalről, hogy "többfelé nem teljesen elfogadott")


Ezt cáfolnám. Számomra elfogadott, sőt, főiskolai tananyag része, de a fogalmával, annak meghatározásával nincs meg az az összhang, hogy határozottan lehetne vele dolgozni: egyes területeken (már nem emlékszem, de találtam, amikor a fogalommal közelebbről foglalkoztam) mást-mást értenek alatta, van, ahol kétségbevonják .... és ezt én sem hagyhatom figyelmen kívül, még ha számomra a hipotézishez szükséges is az arousal fogalom használata.
Számomra a következő arousal def. a mérvadó:
http://human.kando.hu/pedlex/lexicon/A7 ... ousal.html
Quote:
arousal
<ang.>: éberség, izgatottság, készenléti állapot. A tudat éberségi állapotának vegetatív alapja. Az agyba érkező információk, a mentális folyamatok hozzájárulnak az éberségi szint fenntartásához. Az emberi pszichés működésben létezik egy optimális ~szint, amely megfelel a tiszta tudatnak. Az ~szint növekedésével, ill. csökkenésével együtt jár a tudati szintek változása. A közismert agyvizsgáló eszköz, az EEG által regisztrált görbék az ~szint bioelektronikai mutatói.
Vajda Zsuzsanna

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 23:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Quote:
* BS azt sugallja, hogy ezzel a témával (endokrin rendszer viselkedésre hatása) kevesen foglalkoznak, ez nem így van


Amit sugallok az legfeljebb az, h ennek a témának a hétköznapokban sokkalta szélesebb körben kellene ismertnek lennie, és csodálom, hogy a jelentősége, hasznossága mellett mennyire hanyagolt téma mindenfelé.

De a sugallásra való utalásomra kíváncsi lennék. Azt állítom, h Leaky már-már majdnem kimondta a könyvében, de még ő is csak a genetikai mutációnál maradt meg, de ennek a természetére vonatkozóan nem tett feltételezést. Valószínűleg azért nem mert ők 2millió éves távlatból kövületkeben gondolkodnak, és nem tesznek utalást olyan dolgokra, amik kézzelfogható anyag nélkül nem vizsgálhatók.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 22:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Quote:
Vannak még dolgok, amiket érdekesnek találok.

* BS azt állítja, mélységében foglalkozott ezzel a kérdéssel. A témában nagyközönségnek szánt ismeretterjesztő könyv is hozzáférhető magyarul; ezt hogyhogy nem ismeri?


Mármint a Miller könyvre gondolsz? Én is most hallottam róla előszőr, de mint említettem, jól ismerem annak a munkáit, akinek a hagyományait követi. (Mellesleg meg, nemcsak ezzel foglalkozom, mert ugye élni is kell vmiből, és a könyv momentán igen borsos). :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. March 12, Monday, 22:53 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmez&#337;vásárhely
Quote:
Az endokrin rendszer NAGY és BONYOLULT*. (remélem, eléggé hangsúlyos volt) Nincs olyan, hogy "az" endokrin rendszer mutációja**. Az endokrin rendszernek van egy csomó komponense, amíg nem látok valami konkrétumot arra, hogy itt konkrétan mi*** mutálódik milyen irányba, addig ez az elmélet is kb. annyi alátámasztottságot élvez, mint a sumer-magyar nyelvrokonság*****.


*nem kétséges, én sem egyszerűsítettem le.

** ezzel nem értünk egyet. Van olyan jellegű születési rendellenesség, ami az endokrin rendszert csak egy jellegében változtatja meg, pl. adott mirigy kisebb v nagyobb intenzitású működése, mégis drasztikus hatással van az egyénre, lásd. a pajzsmirigy anyagcsere egésszére gyakorolt hatását.

*** mint írtam, az endokrin rendszer nem fosszilizálódik (sajnos - legalábbis ismereteim szerint), így nehezen lehetne erre konkrét választ adni - hacsak a csontmaradványokban nem. De a Nagy Ugrás hipotézise eléggé bőségesen alátámasztott, és az egyközpontú elméletek is arra utalnak, hogy talán egyetlen ember mutálódott génjei által indult be a konkrét emberré válás folyamata. Még ha nincs is kézzelfogható "konkrétum arra, hogy itt konkrétan mi mutálódik milyen irányba", akkor is érdemes ebben az irányban elmenni. mellesleg pedig nem értem a problémádat, mivel éppen te hivatkozol Miller munkájára:
Quote:
Félreértés ne essék, itt nem Miller elméletéről beszélek, ami lehet, hogy megfelelően alátámasztott, utána kellene olvasnom; hanem Brain Storming-éról. De mivel ő nem ismeri Miller elméletét, ezért a kettő tárgyalható külön.


Miller-ről ezt írják:
Quote:
Geoffrey Miller az Új Mexikói Egyetem Pszichológia Tanszékének professzora. Evolúciós pszichológus, akinek munkássága (elsősorban az evolúciós pszichológia kérdéseire, s a szexuális szelekcióra összepontosítva) Richard Dawkins es Steven Pinker hagyományait követi.


Jelzem, h Dawkins munkáját nagyon is jól ismerem, továbbá a szociobiológiában is alaposan elmélyedtem.

**** Sztem az endokrin mutáció léte alátámasztottabb, mint a magyar-sumérság, amit nem igen ismerek, de hallomásból úgy tudom, hogy valami szokásos, "népszerű", "magyar az isten"-jellegű elképzelés, akár a cartus által népszerűsített elképzelések. Igyekszem a feltevéseimet nem saját agyalmányokkal alátámasztani, hanem igazolt eredményekhez kötni, olyanokhoz, amik megállják a helyüket. (Ehhez tartozik az is, h Dawkins elképzelései között is van, ami sztem - és nemcsak sztem, hanem a szakterülete szerint is! - messze meghaladja a tudományosság kívánalmait, pl. a mémkomplexek elmélete, ami sztem sokkal egyszerűbb agyi mechanizmusokkal is magyarázható .... de ehyelyütt most még ne menjünk ebbe bele!).

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 210 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group