NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 21:37

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 11:37 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
eszesb: Az is lehet (sőt állítólag vannak erre utaló jelek), hogy holisztikusan valósul meg az egész agy összehangolt működésével.


prezzey: Erre emlékszel még, hogy hol olvastad? Mert ez érdekelne, mert elég nehezen hihetőnek találom...



Ezt Susan Greenfield könyvében olvastam (Agyunk titkai, Alexandra 2001). majd idézek tőle, ha több időm lesz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 14, Tuesday, 11:32 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Úgy látom a diszpozíciókkal kapcsolatban maradt még tisztáznivaló. Próbálom tovább magyarázni, mert szerintem kalman félreért több ponton. Az egyik kérdés az, hogy a diszpozíciók mentális állapotok-e vagy sem. A másik, ezzel összefüggő kérdés, hogy a hit, tudás stb. mentális állapotai kifejezhetők-e diszpozíciókkal. Mindkettőre nemleges a válasz.

Quote:
ha mentális diszpozíciókról beszélünk, az nyilván mentális állapotoknak köszönhető, miért fontos őket megkülönböztetni?

Az igaz, hogy az ingerlékeny szó ebből az aspektusból mutatja be Pétert, de azt már csak nem gondoljuk, hogy ez nem Péter mentális berendezkedésének, állapotának köszönhető (már ha igaz), még ha nem is tudjuk pontosan megjelölni, hogy milyen mentális tulajdonságának?


Többek közt éppen ezért érdemes különbséget tenni, azért hogy különbséget tehessünk a bizonyos körülmények közöt manifesztálódó diszpozicionális tulajdonságok (udvarias, ingerlékeny, hiú stb.) és az azokat megalapozó, lehetővé tevő kategorikus (organikus? mentális?) állapotok mint okok között. Utánanézve kiderült, már sokat írtak arról a kérdésről, hogy léteznek-e alapvető diszpozíciók, vagy mindegyiknek vannak kategorikus alapjai. A különbségtétel nélkül ez a kérdés fel sem merülhetett volna.

Quote:
az lenne a kettő közötti különbség, hogy az egyiknük átlátjuk a következményeit (sőt, arról nevezzük el, pl. "ingerlékenység"), a másiknak meg csak sokkal közvetettebb következményei vannak? Nem látom, hogy ez miért ad okot konceptuális különbségtételre. A hiúságnak is lehetnek nagggyon-nagggyon közvetett következményei...


Nem ez a döntő különbség, hanem az, hogy amikor azt mondjuk valakiről, hogy udvarias, akkor ez egyrészt lehetővé tesz a viselkedésével kapcsolatos kondicionálisokkal tulajdonítható hipotéziseket. Ezek sokfélék lehetnek, de mégsem annyira szélsőségesek, hogy ellentétes viselkedésekben nyilvánulhatnának meg, mint pl. egyes hitek (példát már mondtam: ha valaki azt hiszi, hogy a jég vékony, lehet, hogy vakmerőségből (ami egy diszpozíció) rámegy, de az is lehet, hogy óvatosságból (ami egy másik diszpozíció) elkerüli.
Ráadásul a megnyilvánulás és a diszpozíció közötti kapcsolat szükségszerű, a mentális állapotokra ez nem igaz.
Valakinek csak akkor tulajdoníthatunk diszpozicionális tulajdonságot, ha azt a tényleges viselkedése indokolttá teszi. A hitekre, tudásra, más mentális állapotokra ez nem áll fenn. Ezeket lehet tulajdonítani utólag akkor is, ha egy bizonyos időszakban egyáltalán nem voltak a viselkedésben megfigyelhető jeleik.

Vendler példája: mondhatjuk, hogy Sherlock Holmes egy bizonyos ideig azt gyanította/hitte, hogy a hentes a gyilkos, de ennek nem adta semmilyen jelét (ezért mi nem is tudtunk róla, csak később jöttünk rá, amikor megkérdeztük tőle). Értelmetlenség volna viszont azt mondani róla, hogy a kérdéses időszakban udvarias volt a hentessel, de ennek nem adta semmilyen jelét.

Quote:
eszesb írta:
A hitek, vágyak stb. reprezentatív állapotok, szólnak valamiről, vonatkoznak a világ egy szeletére.

Quote:
A szerelem is vonatkozik (esetemben egy csajra), pedig nem propozicionális.


A szerelem elég összetett, szerintem van diszpozicionális része is. Az, hogy vonatkozik valakire, annyit bizonyít, hogy vannak nem propozicionális intencionális állapotok (pl. egyes érzelmek). Ezzel semmi problémát nem látok, mert nem mondtam, hogy minden intencionális (reprezentatív) állapot propozicionális volna.

Quote:
Ahhoz, hogy védekezni tudjak bizonyos kórokozók ellen, a génszekvenciáik egy részét reprezentálnom kell (így működik az immunrendszer, a legyengített kórokozós védőoltás ebben a reprezentációban segít), tehát par excellence (akár propozicionális) állapotnak, nem pedig diszpozíciónak kéne tekintenem a védettséget?


Erre az előbb már részben válaszoltam azzal, hogy nem minden reprezentációs állapot propozicionális. A reprezentáció amit itt említesz talán állapotként is felfogható. Fontos viszont, hogy különbséget szoktak tenni eredeti és származékos intencionalitás között.
Az, hogy egy biokémiai folyamatot le tudunk írni intencionális kifejezésekkel (olyan szavak használatával, hogy "reprezentál", "felismer" stb.) ahhoz hasonlóan lehetséges, ahogyan az írott szövegről, vagyis egy darab papíron található festéknyomokról is elmondhatjuk, hogy szól valamiről. Mindkettő származékos intencionalitás, ami feltételezi az eredeti intencionalitással (mentális állapotokkal) rendelkező szubjektumok létezését.

Quote:
Most csináltunk egy ilyen tesztet, a nyelvtani jelenségtől függően 10--60 %-ig voltak erre képesek az anyanyelvi beszélők...


Ez érdekes, de nem egészen erre gondoltam, hanem arra, hogy ha elfogadjuk, hogy a beszélőknek vannak elfogadhatóságra vagy szerkezetre vonatkozó naív (nyelvtanórák nélkül is meglévő) intuícióik (szerkezetire pl. a "Péter almát eszik." mondatban az "almát" inkább az eszik-hez tartozik mint a Péter-hez, de biztos ki lehetne találni jobb példát is.), akkor ezeket kellene diszpozíciókkal kifejezni valahogy. Nehéznek tűnik.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 9, Thursday, 11:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Lehetséges ellenérv:
Esa Itkonen & Jussi Haukioja (1997): A Rehabilitation of Analogy in Syntax (and Elsewhere). 2. rész, 5. érv. (135-136. o.)
in Kertész, A. (ed.): Metalinguistik im Wandel: die 'kognitive Wende' in Wissenschaftstheorie und Linguistik, 131-177. Frankfurt: Peter Lang.

[Ha lesz időm, begépelem.]


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 3, Friday, 6:48 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Prezzey,

prezzey wrote:
Szerintem az én tudom, hogy ő tudod, hogy ő tudja stb. akármi, az azért jó, mert ilyen:
[x][y][z]....



Mi az, hogy jó? Ha sokat rakunk egymás mellé, akkor előbb-utóbb mindenki elveszti a fonalat, tehát nem lesz érthető. Akkor az jó?
Pontosan ez az én gondom, hogy az egyiket jónak a másikat rossznak nevezzük, miközben az embörök egyiket se értik.

prezzey wrote:

* - azok az alesetei, amik nem mennek, azok tényleg lehetnek memóriagondok, pl. az én tudom, hogy ő tudja, hogy én tudom... leginkább szemantikai alapon. de maga a szerkezet az akármilyen hosszú lehet, és nem lesz rossz, legalábbis Hrabal kibírta megírni :lol: (sőt, állítólag vannak, akik el is olvasták!) Viszont a center embeddingre nem tudsz olyan példát mondani, ami jó, ott hiába variálsz a szemantikával. Vagy igen?


Most hirtelen nem látom a szemantikai különbséget a különböző x-y-z szerkezetek között, szerintem egyszerűen nem tudjuk fejben tartani. És most az is felmerült bennem, hogy a center embeddingben nem arról van-e szó, hogy több dolgot kell fejben tartani a bonyolultabb szerkezet miatt, tehát gyorsabban telik a memó? Ebben te vagy otthon, de gondolom nem mindegy, hogy pl. természetes számokat kell megjegyezni, vagy rövidke másodfokú egyenleteket (végül is azok is egy-egy számot rejtenek:)).

Szerk.: lehet, hogy ezt le kéne választani egy külön "grammatikalitás - akceptibilitás" szálként? :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 3, Friday, 2:28 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Szerintem az én tudom, hogy ő tudod, hogy ő tudja stb. akármi, az azért jó, mert ilyen:
[x][y][z]....

A center embedding meg azért rossz, mert ilyen:
[x[y[z[...]z]y]x]

Ez két különböző szerkezet, szerintem nem jó összevonni őket.

Szerintem az, hogy a második tiltva van minimális mennyiségű ismétlés után (míg az első korántsem*) az nem feltétlenül memóriaprobléma.

RTM területén hatalmas egyéni különbségek vannak - pl. amikor számemlékezet-terjedelmet vizsgáltunk egyszer, pszichológushallgatók körében asszem 3 volt a minimum (!!! ha nem látom, nem hiszem el) és 10 fölött a maximum - és center embedding terén nem hinném, hogy akkora különbségek lennének, mindenkinek egyformán rossz. Habár azt nem mértem. Mérte valaki?

________
* - azok az alesetei, amik nem mennek, azok tényleg lehetnek memóriagondok, pl. az én tudom, hogy ő tudja, hogy én tudom... leginkább szemantikai alapon. de maga a szerkezet az akármilyen hosszú lehet, és nem lesz rossz, legalábbis Hrabal kibírta megírni :lol: (sőt, állítólag vannak, akik el is olvasták!) Viszont a center embeddingre nem tudsz olyan példát mondani, ami jó, ott hiába variálsz a szemantikával. Vagy igen?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 1, Wednesday, 7:30 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:
Tebe wrote:
grammatikusnak (itt persze az is felmerül, hogy mi az, hogy "a beszélők"). A fenti példánál maradva egy tizennégyszeres beágyazás lehet "grammatikus", de feltehetően egy beszélő sem tartaná jónak, mert nem lehet megérteni, vagy?


Nem tudom, szerintem a tagmondatok sima összefűzése az jól hangzik (Hrabal: Táncórák idősebbeknek és haladóknak?), de a középre beágyazás kettőnél többször az nem memóriaprobléma, hanem egyszerűen agrammatikus.


Szerintem is agrammatikus, de miért? Esetleg azért, mert nem követhető? Tood, a jelenet a Macskafogóból: Tudja, hogy mi tudjuk, hogy ő tudja, hogy mi tudjuk... Ez tudtommal :) "grammatikus", csak a felénél elfelejtjük az elejét :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 1, Wednesday, 4:56 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
(de ez igenis érdekes)

kalman wrote:
60 mondatpár volt, kb. 87 alany, és csapnivalóan teljesítettek.


Milyen alanyok, egyetemisták?

Quote:
Topik-fókusz (25%)


:lol:
(mondjuk ez szerintem kevésbé intuitív, főleg x év iskolai nyelvtan után, amiben nem is létezik, de azon kívül se...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 1, Wednesday, 2:23 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
prezzey wrote:
Erről mesélnél még? Izgalmasan hangzik.
Pedig nem nagyon izgalmas... A MENYÉT-tesztnek van egy altesztje, amiben van egy mondat, amiben egy kifejezés alá van húzva, alatta pedig egy másik mondat, amiben három kifejezés van aláhúzva, és azt kell kiválasztani a három aláhúzott kifejezés közül, amelyiknek a szerepe a mondatban a leghasonlóbb az első mondat aláhúzott részéhez. Nem a MENYÉT-et használtuk, hanem csináltunk saját mondatokat, amiben mindenféle funkcionális hasonlóság volt az aláhúzott dolgok között (a MENYÉT lényegében az iskolai nyelvtantudást méri...), pl. topik, fókusz, predikatív bővítmény, ilyesmi. 60 mondatpár volt, kb. 87 alany, és csapnivalóan teljesítettek. Nagyjából így csoportosítottuk a párhuzam fajtáit (zárójelben az alanyok átlagos találati aránya)

Mondatrész-disztribúciós (66%)
Mondatrész-alaktani (66%)
Mondatrész-lexikális (69%)
Topik-fókusz (25%)
Kötőszó (66%)
Vegyes (56%)

Összesen: 57%

Bizonyos altípusokban egészen alacsony (10% alatt) volt a találati arány.

Persze finomítani kell még a mondatokat, meg iesmi...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 1, Wednesday, 1:47 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
kalman wrote:
Most csináltunk egy ilyen tesztet, a nyelvtani jelenségtől függően 10--60 %-ig voltak erre képesek az anyanyelvi beszélők...


Erről mesélnél még? Izgalmasan hangzik.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Tudom, hogy buta vagyok, de...
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 22:17 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
eszesb wrote:
Most pedig kedves varasdi azt állítod, hogy Chomsky szerint a kompetencia idealizáció.


Régóta sejtem, hogy buta vagyok, de most kiderült, hogy szerencsére nem vagyok egyedül! :) Beírva a Google-be, hogy "competence performance Chomsky", az egyik első lap ezt hozta ki.

Quote:
Quote:
Linguistic theory is concerned primarily with an ideal speaker-listener, in a completely homogeneous speech-communication, who know its (the speech community's) language perfectly and is unaffected by such grammatically irrelevant conditions as memory limitations, distractions, shifts of attention and interest, and errors (random or characteristic) in applying his knowledge of this language in actual performance. (Chomsky, 1965, p. 3)


In this definition, Chomsky separates 'competence,' an idealized capacity, from the production of actual utterances, 'performance.' Additionally, competence, being an ideal, is located as a psychological or mental property or function (Lyons, 1996). This is in contrast to performance, which refers to an actual event. (forrás)


Ezek szerint nálam komolyabb elmék sem értik a dichotómiát, mert valamiféle idealizációként kezelik a kompetenciát. Teszik ezt úgy, hogy pontosan ugyanazt a szövegrészt értelmezik, amit eszesb is idézett alább.

Nem lehet, hogy Chomsky maga sem egyértelmű? Legalább ennek adjuk meg az esélyét...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 21:48 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Fhú, ez nagyon hosszú, dehát többszörösen meg lettem szólítva.
eszesb wrote:
Itt ugyan "kognitív képességek" helyett implicit ismeretek"-et kellett volna írnom, később javítottam is, de mégis erre kalman azt írta, hogy ebből egy szót sem ért. :cry:
Bocs, tudom, h. nagyon értetlen vagyok, de télleg már egy csomószor feltettem ugyanazt a kérdést, és nem kaptam rá rendes választ (tudod, képesség vs. tudás).
eszesb wrote:
Én viszont azt nem értem, hogy miért nem lehet egy ilyen kérdéshez egy fokkal több jóindulattal közelíteni annál, ahogy ti tettétek eddig.
Nem értem, mire gondolsz, én a magam részéről megérteni és vitatkozni próbáltam, nem pedig gyűlölködni vagy gonoszkodni. Nem mutatsz rá arra, hogy mikor nem ez történt, így ezt inszinuációnak veszem. De ez egy mellékszál.
eszesb wrote:
Mert itt sok minden elhangzott már, hogy Chomsky érvelési színvonala ilyen meg olyan, hogy „kamu empirikus érv”, hogy „semmi érdekeset nem bizonyít”, "triviális",
Válasszuk szét a dolgokat: fenntartom, hogy Chomsky érvelései hallatlanul demagógok, tele vannak csúsztatással és becsapással. Erről először valamikor a 70-es években írtam a Magyar Filozófiai Szemlében, még egyetemista koromban (a Chomsky---Piaget vitáról szóló recenziómban), később a Kayne-ről és Zubizarretáról szóló recenziómban, még később a BUKSZ-ban, amikor Bródy Misivel vitatkoztam, aztán meg abban a cikkben, aminek a múltkor megadtam az URL-jét. Nem kivánom itt megismételni vagy felidézni ezeket, sem szemelvényeket bemutatni, sajnos időm se lenne rá. Más dolog az a konkrét érv, amiről ebben a topikban vitatkozunk, itt szerintem megpróbáltam érvelni amellett, hogy ez az "érv" szerintem semmi érdekeset nem bizonyít...
eszesb wrote:
Én tényleg kíváncsi lennék arra az átlagos nyelvészet szakos diákra, akinek egy ilyen érv eszébe jut.
Szerintem sokkal jobbak jutnak az eszükbe.
eszesb wrote:
Egyébként a helyetekben súlyos problémának tartanám, hogy egy olyan nyelvész elméletét tanítják szintaxis bevezető tárgyként, aki kalman szerint megbukna a szakon.
Sőt, nemcsak a mi szakunkon, hanem szerte a világon. A tudományszociológiai erőviszonyokkal nem lehet sikeresen felvenni a harcot, és szerintem nem is érdemes, az ember csinálja azt, ami a dolga. Én (és nemcsak én) tudományos publikációkban szoktam szóvá tenni, hogy mennyire nem látom tarthatónak a chomskyánus nyelvészetet, ennél többet nem szeretnék tenni.
eszesb wrote:
Tehát a szakon egy olyan nyelvész "tanítványai" tanítanak, aki nem tudná elvégezni a szakot, mert megbukna?
Egy korábbi hozzászólásomban már leírtam, hogy számtalan nagyon tehetséges, jól érvelő nyelvész van, aki chomskyánus, a mi kollégáink között is, ezzel semmi bajt nem látok.
eszesb wrote:
A diszpozíciók tehát dolgok/személyek tulajdonságai. [...] A diszpozíciókat manapság a filozófusok megkülönböztetik a mentális állapotoktól, mint amilyenek pl.a hitek vagy a vágyak.
Ezt én ebből még nem értem, ha mentális diszpozíciókról beszélünk, az nyilván mentális állapotoknak köszönhető, miért fontos őket megkülönböztetni?
eszesb wrote:
Ha Péterről azt mondjuk, hogy ingerlékeny, akkor ezzel nem egy állapotot tulajdonítunk neki, hanem többek közt azt állítjuk róla, hogy bizonyos körülmények között gyakran lesz dühös, vagyis gyakran kerül egy bizonyos lelkiállapotba.
Az igaz, hogy az ingerlékeny szó ebből az aspektusból mutatja be Pétert, de azt már csak nem gondoljuk, hogy ez nem Péter mentális berendezkedésének, állapotának köszönhető (már ha igaz), még ha nem is tudjuk pontosan megjelölni, hogy milyen mentális tulajdonságának?
eszesb wrote:
A viselkedést magyarázhatjuk a diszpozíciókkal, pl. Mariról mondhatjuk, hogy azért nézi magát gyakran a tükörben, mert hiú. Azt viszont nem mindig, sőt legtöbbször nem tudhatjuk, hogy valaki mit fog tenni, ha rendelkezik egy bizonyos propozicionális hittel.
Ezek szerint az lenne a kettő közötti különbség, hogy az egyiknük átlátjuk a következményeit (sőt, arról nevezzük el, pl. "ingerlékenység"), a másiknak meg csak sokkal közvetettebb következményei vannak? Nem látom, hogy ez miért ad okot konceptuális különbségtételre. A hiúságnak is lehetnek nagggyon-nagggyon közvetett következményei...
eszesb wrote:
A hitek, vágyak stb. reprezentatív állapotok, szólnak valamiről, vonatkoznak a világ egy szeletére,
A szerelem is vonatkozik (esetemben egy csajra), pedig nem propozicionális.
eszesb wrote:
Péternek pl. lehet pl. az a szokása/diszpozíciója/hajlama, hogy gyakran megvakarja a fejét, amihez Péternek semmit sem kell reprezentálnia, ahogy a gombának sem kell ahhoz, hogy mérgező legyen.
Ezzel a példával azt is összezavartad a fejemben, ami valamennyire kiegyenesedett. Ahhoz, hogy védekezni tudjak bizonyos kórokozók ellen, a génszekvenciáik egy részét reprezentálnom kell (így működik az immunrendszer, a legyengített kórokozós védőoltás ebben a reprezentációban segít), tehát par excellence (akár propozicionális) állapotnak, nem pedig diszpozíciónak kéne tekintenem a védettséget?

eszesb wrote:
Mármost el lehet képzelni, hogy ha nem tulajdonítunk egy beszélőnek reprezentációkat, akkor milyen óriási (szerintem megvalósíthatatlan) feladat lesz diszpozíciókkal meghatározni pl. egy arra vonatkozó intuíciót, hogy két szó azonos szófaji kategóriába tartozik, vagy hogy egy adott kifejezésben mi mit módosít.
Most csináltunk egy ilyen tesztet, a nyelvtani jelenségtől függően 10--60 %-ig voltak erre képesek az anyanyelvi beszélők...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 21:21 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
Én ezen a ponton tényleg feladom és kiszállok egy időre,



Most mész el, amikor visszajöttem? :cry: :cry: :cry:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 20:50 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Quote:
A kérdésem most az lenne, hogy ha Chomsky ebben a szövegrészben nem a grammatika (ami nála a grammatikai kompetenciát jelenti) idealizációját említi, akkor vajon mit?


Én ezen a ponton tényleg feladom és kiszállok egy időre, mert nem akarom feldühíteni magam, és főleg másokat sem. Úgy látszik, hiába magyaráztam, hogy egy elmélet népszerűsítő kifejtésében milyen mértékben hivatkoznak metaforákra. Az idealizáció itt erről szól, nem arról, hogy a kompetencia ideális volna, amit csak egy idealizált beszélőnek/hallgatónak tulajdoníthatnánk. Szó szerint véve nincs mentális szerv, ami a performanciától izoláltan működne, nincsenek szabályok az agyban úgy, ahogyan a modellben, a szabályok nem kapcsolnak össze semmit stb. Olvasd el még egyszer a korábbi hozzászólásaimat. Egyébként próbáltam már korábban többször is körülírni, hogy Chomsky szerint mi a kompetencia és a performancia, és többek közt ezt írtam:

Quote:
Chomsky naturalista, azt gondolja hogy a kognitív képességek az agyban vannak realizálva. Vagyis az, hogy Jones tud angolul, nagyjából azt jelenti, hogy a J. agyában működő "language faculty" elért egy állapotot és most egy bizonyos módon van beállítva. Ez az állapot az, ami (a grammatikai elvek implicit ismerete alapján) lehetővé teszi Jones számára, hogy a hangalakokat jelentésekkel kösse össze...A performanciára viszont olyan kérdések vonatkoznak, mint hogy ezt az implicit tudást Jones hogyan használja fel a nyelvi viselkedése során, beszédprodukcióra, megértésre, beszédaktusok végrehajtására, referálásra, stb.


Itt ugyan "kognitív képességek" helyett implicit ismeretek"-et kellett volna írnom, később javítottam is, de mégis erre kalman azt írta, hogy ebből egy szót sem ért. :cry:

Tudom, hogy a kompetencia meghatározása nehéz, főleg mert Chomsky szerint a teljes kifejtése azonos lenne egy beszélő nyelvtanának leírásával, ami eddig még senkinek sem sikerült. Megpróbáltam néhány általános támpontot adni, de persze ezek nem biztos hogy sokkal közelebb visznek hozzá.

Én viszont azt nem értem, hogy miért nem lehet egy ilyen kérdéshez egy fokkal több jóindulattal közelíteni annál, ahogy ti tettétek eddig. Mert itt sok minden elhangzott már, hogy Chomsky érvelési színvonala ilyen meg olyan, hogy „kamu empirikus érv”, hogy „semmi érdekeset nem bizonyít”, "triviális", nem derül ki belőle, mi a kompetencia”, (megjegyzem nem is ebből kéne kiderülnie, hanem valamennyire azokból az elismerten hiányos de talán mégse érthetetlenül zavaros körülírásokból, amiket adni próbáltam). Egyedül az nem hangzott el, hogy talán mégse annyira triviális a dolog, ha már ennyi ideje vitatkozunk róla. Én tényleg kíváncsi lennék arra az átlagos nyelvészet szakos diákra, akinek egy ilyen érv eszébe jut. Egyébként a helyetekben súlyos problémának tartanám, hogy egy olyan nyelvész elméletét tanítják szintaxis bevezető tárgyként, aki kalman szerint megbukna a szakon. Hogyhogy nem tették eddig még szóvá. És hogy lehet az, hogy a szakon kb. 10 olyan Ph. D diákot, tanárt ismerek, akik feltehetően chomskyánusnak vallanák magukat, vagy legalábbis nagyon rokonszenveznek ezzel a megközelítéssel. Tehát a szakon egy olyan nyelvész "tanítványai" tanítanak, aki nem tudná elvégezni a szakot, mert megbukna?

Most pedig kedves varasdi azt állítod, hogy Chomsky szerint a kompetencia idealizáció. Hogy Chomsky egy helyen így fogalmaz a nyelvtannal kapcsolatban, annak más oka van, ami akkor derül ki, ha figyelembe veszed, hogy számos más helyen expliciten állítja: az anyanyelvi beszélők kompetenciája ugyanolyan, mint az ideális beszélőé, és hogy ezért az idealizáció csak a performanciakorlátokban tér el a valóságtól. Az óriási tévedés, hogy a kompetencia az idealizált performancia lenne Chomskynál, ahogy azt állítottad. Ennek megértéshez szerintem a Principle of Charity alkalmazása kell Chomsky olvasása során, ami talán nem annyira nehéz. Próbáljuk meg a lehető legkoherensebben értelmezni a mondanivalóját.

A diszpozíciókat még megmagyarázom, mert azt megígértem.
A diszpozíciók tendenciák lehetnek arra, hogy valaki/valami valamit csináljon, vagy lehetőségei annak, hogy valakire/valamire valami hasson valamilyen módon. A diszpozíciókat mindig azzal határozzák meg, hogy milyen cselekvésre/akcióra/lehetőségre való diszpozíciók. Példák: az üveg törékeny, a gomba mérgező Péter dohányzik/hiú/Péter nagyképű;. A diszpozíciók tehát dolgok/személyek tulajdonságai. Különböznek az ún. kategorikus tulajdonságoktól, mint pl. az, hogy valaki 50 éves. Nyelvileg kondicionálisokkal tulajdoníthatjuk őket embereknek/tárgyaknak: az ablaküveg törékeny, vagyis normál körülmények között, ha erősen ráütnénk egy kemény tárggyal, akkor eltörne. Péter dohányzik, azaz bizonyos körülmények fennállása esetén rágyújt. Az nehéz kérdés, hogyan lehet pontosan megadni ezeket a körülményeket, és hogy milyen fokú rendszeresség kell a tulajdonításhoz.

A diszpozíciókat manapság a filozófusok megkülönböztetik a mentális állapotoktól, mint amilyenek pl.a hitek vagy a vágyak. Nyelvileg pl. abban térnek el tőlük, hogy tipikusan nincsenek „hogy”-os mondatbővítményeik. További különbségek: Péter hiheti, hogy Mari a legszebb lány az osztályban anélkül, hogy ezt valaha is mondaná, márpedig a diszpozíciókra jellemző;, hogy személyek esetén bizonyos körülmények között gyakran vagy mindig bizonyos cselekvésekhez vezetnek, vagy pedig ahhoz, hogy valaki bizonyos mentális állapotokba kerüljön. Ha Péterről azt mondjuk, hogy ingerlékeny, akkor ezzel nem egy állapotot tulajdonítunk neki, hanem többek közt azt állítjuk róla, hogy bizonyos körülmények között gyakran lesz dühös, vagyis gyakran kerül egy bizonyos lelkiállapotba.

A viselkedést magyarázhatjuk a diszpozíciókkal, pl. Mariról mondhatjuk, hogy azért nézi magát gyakran a tükörben, mert hiú. Azt viszont nem mindig, sőt legtöbbször nem tudhatjuk, hogy valaki mit fog tenni, ha rendelkezik egy bizonyos propozicionális hittel. Ha azt hiszem, hogy a tavon vékony a jég, lehet, hogy messze elkerülöm, mert félek, hogy beszakad alattam, de az is lehet, hogy sétálok rajta, mert a bátorságomat akarom bizonyítani másoknak. Többek közt ezért értenek egyet ma a filozófusok abban, hogy a mentális állapotokat, pl. a hiteket nem lehet diszpozíciókra redukálni.

A hitek, vágyak stb. reprezentatív állapotok, szólnak valamiről, vonatkoznak a világ egy szeletére, ezt úgy mondják a filozófusok, hogy intencionális állapotok. A diszpozíciók nem vonatkoznak semmire, nem intencionálisak: Péternek pl. lehet pl. az a szokása/diszpozíciója/hajlama, hogy gyakran megvakarja a fejét, amihez Péternek semmit sem kell reprezentálnia, ahogy a gombának sem kell ahhoz, hogy mérgező legyen.

Mármost el lehet képzelni, hogy ha nem tulajdonítunk egy beszélőnek reprezentációkat, akkor milyen óriási (szerintem megvalósíthatatlan) feladat lesz diszpozíciókkal meghatározni pl. egy arra vonatkozó intuíciót, hogy két szó azonos szófaji kategóriába tartozik, vagy hogy egy adott kifejezésben mi mit módosít. Mert ehhez az összes kontrafaktuális állítást meg kellene fogalmazni arról, hogy Péter hogyan válaszolna, ha megkérdeznék tőle ezt és ezt, elfogadna-e bizonyos mondatokat amik tartalmazzák a kifejezést, stb. anélkül, hogy mentálisan reprezentált kategóriákra vagy összetevős szerkezetre hivatkozhatnánk.

Most elmegyek egy időre. Később esetleg még folytathatjuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 20:37 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Quote:
. Az is lehet (sőt állítólag vannak erre utaló jelek), hogy holisztikusan valósul meg az egész agy összehangolt működésével.


Erre emlékszel még, hogy hol olvastad? Mert ez érdekelne, mert elég nehezen hihetőnek találom... (egy bizonyos szinten, egy másik szinten viszont trivialitásnak*) Mert mondjuk a Williams-szindróma is egy nem összehangolt agyműködés, meg a skizofrénia is, de azért ez mégiscsak két külön dolog.

(akkor ne is beszéljünk azokról, akiknek hatalmas darabok hiányoznak az agyából, és mégis beszélnek... habár nem mindegy, melyik darabok, meg az se, hogy milyen hamar estek ki.)

***

Azt továbbra sem értem, amiért a topic indult, hogy egy afáziásnak miért nem sérülhet a kompetenciája, ha megtanul újra beszélni... egyrészt ld. amit közben Kálmán mondott, hogy ez egy nyögvenyelős és nem tökéletes dolog javarészt, másrészt ha a kompetencia az agyban van, és az agy sérül, akkor miért nem sérülhet a kompetencia? (Ezért mondtam a dualizmust, nem hülyéskedtem)

________
* - nyilván különböző elemeknek össze kell játszania, például nem árt, ha van hallókéreg, de azért annak tovább is kell küldenie az információt stb.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 31, Tuesday, 20:25 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Tebe wrote:
grammatikusnak (itt persze az is felmerül, hogy mi az, hogy "a beszélők"). A fenti példánál maradva egy tizennégyszeres beágyazás lehet "grammatikus", de feltehetően egy beszélő sem tartaná jónak, mert nem lehet megérteni, vagy?


Nem tudom, szerintem a tagmondatok sima összefűzése az jól hangzik (Hrabal: Táncórák idősebbeknek és haladóknak?), de a középre beágyazás kettőnél többször az nem memóriaprobléma, hanem egyszerűen agrammatikus. De az én intuícióim sajnos már nem számítanak :wink: (soha többé nem leszek naiv beszélő, elrontottatok :P )

Jelnyelvekben van amúgy ilyesmi, tudja valaki?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 80 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group