NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2017. May 30, Tuesday, 4:09

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. November 19, Sunday, 8:36 
Offline

Joined: 2006. September 5, Tuesday, 8:58
Posts: 23
Csak úgy, az eredeti kérdéshez, aprólék:
1. Az MHSz (én birtokomban lévő példánya) egyáltalán nem rendelkezik a zárójeles dolgok kurrens vagy verzális indításáról. Általában mint közbevetésről vagy megjegyzésről beszél, esetleg idézetről, kettőspont utáni verzális indítás esetéről, már ami ide vonatkozhat. (239. első két bekezdése, 245, 246, 250, 251, 252 jöhetnek szóba.)
2. Ezen dolgokat általában néhány szavas, esetleg tagmondati alakulatként kezeli, explicite nem említ olyan esetet, ahol (esetleg több) önálló mondat ékelődik egy másikba. Viszont határozott szabály, hogy mondatot verzálissal kezdünk.
3. Központozási, közbevetési szabályokra vonatkozóan gyakran szerepel az a megengedő kis passzus, hogy természetesen szépirodalmi műveknél... vagy hogy mivel ezt leginkább a közlő érzi, az ő döntésén múlik.
4. Ismeretes a közbevetett mondatvégi írásjel (ami csak felkiáltó- vagy kérdőjel lehet), amit a kurrens folytatás jelöl (bár lehet, mégis fura pl. gondolatjelek közé tenni, illetve más jelentést tulajdoníthatunk neki); ezért egymást követő záró- vagy gondolatjelezett közbevetett mondatokat kicsivel kezdeni olyan értelmezést is lehetővé tenne, mintha az írásjel további "al"-közbevetés lenne.
5. Noha ez esetben a korábban fölvetett "olyan, mint egy lábjegyzet" szerintem itt nem áll, mégis érdemes egy pillantást vetni azon "alakulatokra". Főleg tudományos munkáknál nagyon is elterjedt, hogy akár több mondatos megjegyzések, bibliográfiai adatok, idézetek a szövegben zárójelezve szerepelnek, bár nem szerencsés. Ilyen esetekben a kiadói szokás a zárójelezett részeket mintegy a főszövegen kívüli, önálló szövegként kezeli és központozza, ergo a verzális mondatkezdést alkalmazza (de pl. idézeteknél ez ingadozó: ha az idézett rész kisbetűvel kezdődik, zárójelben is kezdődhet úgy, függetlenül attól, hogy esetleg további, nagybetűs mondatok követik. Ez esetben szokás ...-tal indítani.) Vita általában a hivatkozások központozásán (és verzális kezdésén) szokott lenni: (Vö. 66. ábra.) vagy (vö. 66. ábra), aminek eldöntését általában az nehezíti, hogy hol mondaton belül, hol pedig mondatvégi írásjel után szerepel(tetné a szerző).

S ha már nem bírtam nagyon tömörre fogni, hadd tegyem még hozzá a szigorúan magánvéleményemet. A központozás (legalábbis az íráshoz képest) nem egy ősi dolog: "feltalálását" előszeretettel tulajdonítjuk a 15. sz. végi velencei nyomdásznak, Manutiusnak. Továbbá úgy találom, senki nem tudja megnyugtatóan rendszerbe foglalni, melyik jelnek mi is a pontos "jelentése", inkább csak olyanokat hallhatunk, olvashatunk, hogy általában itt-ott erre meg arra használjuk, a közlés megértését könnyítő tagolás eszköze stb. Tehát inkább tipográfiai képződmény, mintsem ortográfiai "alakulat". Ilyetén megközelítésben nyugodtan bízhatnók akár a közlő ízlésére is egy ilyen esetet, fölösleges vesződség eldöntő szabályt keresni (talán ezért nincs is). Ha egy akármilyen bizottság ehhez hasonló esetben elsikál valakit, főleg szabályokra hivatkozva, hát az leginkább az ő ízlésüket, s nem az elsikált tudását jellemzi...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 19:24 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kalman wrote:
Te a hejesírás ideálképéről beszélsz, ahogy azt mi elképzeljük. De a földszagú vérrögvalóság az, hogy igenis keveredik a hejesírás a nyelvműveléssel, pl. egy csomó minden a hejesírásban van szabályozva, ami nem helyesírási kérdés. Pl. a "szőlő"-t nemcsak így kell írni, hanem szerintük így is kell mondani, és egyáltalán.

Igen, tudom, hogy a helyesírás és a nyelvtan és a nyelvművelés teszi ki a nyelvészetet (dúrván) bizonyos, általatok (általunk?) sokat bírált kiadvány és műsor számára. Én csak azt szerettem volna jelezni, hogy mi itt, amikor beszélgetünk, tegyünk különbséget köztük. Számomra ez az első lépés. (És személyesen valóban sokkal kevésbé zavar, ha valaki a helyesírásomat kritizálja, hivatkozva a szabályzatra, mint az, ha valaki a nyelvváltozatomat cseszteti és lebunkóz miatta. Előbbivel tudok mit kezdeni, utóbbival nem.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 19:14 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
molnarcili wrote:
Még egyszer leírom: a helyesírás teljesen más ügy, mint a nyelvművelés. A helyesírásnek nincs köze a nyelvváltozatokhoz, én azt hiszem. De cáfoljanak a hozzáértők, ha mégis.
Te a hejesírás ideálképéről beszélsz, ahogy azt mi elképzeljük. De a földszagú vérrögvalóság az, hogy igenis keveredik a hejesírás a nyelvműveléssel, pl. egy csomó minden a hejesírásban van szabályozva, ami nem helyesírási kérdés. Pl. a "szőlő"-t nemcsak így kell írni, hanem szerintük így is kell mondani, és egyáltalán.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 18:46 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
halhal wrote:
A kollégák -azért hadd védjem őket - nyílt és brutális támadásnak lehetnek kitéve azért, ha egy diák záródolgozata gyenge a helyesírási elemek miatt. S ezt csak a szabályzathoz való viszonyításban értékelik.
Hiába vagyunk lazák, s mondjuk, hogy ez az ő nyelvváltozata.

Még egyszer leírom: a helyesírás teljesen más ügy, mint a nyelvművelés. A helyesírásnek nincs köze a nyelvváltozatokhoz, én azt hiszem. De cáfoljanak a hozzáértők, ha mégis.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 13:45 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
De ha mondják helyett monygyákot vetek papírra? Ki húzza meg és hol a határokat? Vagy ez is mindegy?


1. Akkor is megérti mindenki.

2. Nem fogod ezt csinálni, mert látod, h mások nem úgy csinálják. (Nem azért nem veszel lakcipőhöz teniszzoknit, mert egy szabályzat tiltja.)

3. Nem csak magadtól veheted észre, megtaníthatják az iskolában is. Úgy is, mint szokást, és nem úgy, mint áthághatatlan törvényt.

4. Változhat a szokás? Na és? A helyesírás így is változik, hol a szokás nyomására, hol az alkotók szeszélye szerint. Mert nem szeszély az, h a domborzati elem Margit-sziget, de a városrész Margitsziget? Arról nem is szólva, h akár ötven évvel ezelőtt is mennyire másképp írtak. Ha majd sokan írnak monygyák-ot, megszokod. (De nem fognak.)

5. Nem arról van szó, h a félanalfabéták hogy írnak, náluk a helyesírásról jobb nem is beszélni. Baj ott van, amikor egyébként jól, érthetően, rendezetten és a konvencióknak megfelelő valakit elkezdenek azzal basztatni, h magánhangzóharmóniá-t ír, kötőjel nélkül, vagy magánhangzó-rendszer-t, kötőjellel.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 10:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
halhal wrote:
Tény, azt még nem hallottam, hogy egy helyesírási szabály nem szabály, csupán ajánlás. De próbáljátok ezt elmagyarázni az érettségi elnöknek!
Attól tartok, némely érettségi elnöknek azt is hiába magyaráznám, hogy a cigány is ember. Ugye attól még az? Szakirodalom érettségi elnököknek:
halhal wrote:
A kollégák -azért hadd védjem őket - nyílt és brutális támadásnak lehetnek kitéve azért, ha egy diák záródolgozata gyenge a helyesírási elemek miatt. S ezt csak a szabályzathoz való viszonyításban értékelik. Hiába vagyunk lazák, s mondjuk, hogy ez az ő nyelvváltozata.
Azért itt többről van szó. Asszem itt van egy pár olyan topik, amiből ez kiderül. A nyelvészek feladata szerintem ezzel kapcsolatban épp az, hogy rámutassanak, a helyesírás nem intelligencia és nem erkölcs kérdése, akármit is gondolnak az érettségi elnökök.
halhal wrote:
De ha mondják helyett monygyákot vetek papírra? Ki húzza meg és hol a határokat? Vagy ez is mindegy?
Végül is igen, teljesen mindegy, olyan értelemben, hogy a monygyák a helyesírás egyik elvének (a fonetikusnak) felel meg, nem felel meg viszont a másiknak (a szóelemzőnek). A dolog lényege, hogy az, hogy mit hogyan írunk, semmiféle logikán nem alapul, hanem vagy hagyományon, vagy azon, hogy épp mit gondolt az illetékes, amikor döntött. A dolog súlyát is ehhez kell mérni. (De mindezt sokkal ékesebben kifejtik a fentebbi szerzők.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 17, Tuesday, 9:56 
Offline

Joined: 2006. October 16, Monday, 9:57
Posts: 3
Nem értem egészen a túlzó reakciókat. Nyilván a helyesírás megítélésével kapcsolatos szekértáborok vitájába tettem le a magam voksát, akaratlanul is. De ígérem : nem fogok publikálni.

Tény, azt még nem hallottam, hogy egy helyesírási szabály nem szabály, csupán ajánlás. De próbáljátok ezt elmagyarázni az érettségi elnöknek!
A kollégák -azért hadd védjem őket - nyílt és brutális támadásnak lehetnek kitéve azért, ha egy diák záródolgozata gyenge a helyesírási elemek miatt. S ezt csak a szabályzathoz való viszonyításban értékelik.
Hiába vagyunk lazák, s mondjuk, hogy ez az ő nyelvváltozata.
De ez csak egy példa!

Ki tudja, hogy kerül egy ártatlan nyelvi vitába a börtön és a pénzbírság?
Azt viszont megjósolom ( Egykor magam is pocsék helyesíró!) , hogy a keretek fellazítása is csak újabb vitákat fog generálni. Nem egyszerűsít le semmit. Mert az tényleg nem húsbavágó, ha zárójelben ilyen vagy olyan betűvel kezdem a mondatot..
De ha mondják helyett monygyákot vetek papírra? Ki húzza meg és hol a határokat? Vagy ez is mindegy?

Tisztelem a topicban megszólaló összes résztvevőt, mert biztos nem kibicként -merő rosszindulatból- szólalnak meg. De tisztelem a szabályzat pártiakat is, s talán azt is szeretném, hogy -két rövidke megjegyzés kapcsán- ne rögtön a nyelvi börtönőrnek kijáró (?) vehemenciával essenek mondataimnak. Mert ha így van, a helyesírás tényleg másodlagos kérdés.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 22:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Az ilyen közbevetett felkiáltójel vagy kérdőjel után a mondat természetesen kisbetűvel folytatódik...


Natural orthography...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 20:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Erről jutott eszembe, hogy kérdezzek valamit. Itttalálható.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Zárójeles mondatok mondatvégi írásjele
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 20:01 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
halhal wrote:
hogy a mondaton belüli zárójeles mondatokat nagybetűvel kezdjük?
Most veszem észre, hogy a kérdés nem fedi a topik címét. Ez nem baj, de az utóbbira azért itt van egy kis manna:
MHSz, 250. § wrote:
Érzelem kifejezésére -- főleg régies vagy szépirodalmi jellegű szövegekben -- a mondatba felkiáltójel vagy kérdőjel is beékelődhet. Az ilyen közbevetett felkiáltójel vagy kérdőjel után a mondat természetesen kisbetűvel folytatódik...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 19:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
fejes wrote:
halhal wrote:
az itt fejét felütő nyelvi liberalizmussal nem is értek feltétlen egyet

Nocsak. És mi lenne a nyelvi liberalizmus alternatívája? Gondolom, börtönnel, pénzbírsággal te sem akarod megfenyegetni azokat, akik nem tartják be a helyesírási szabályzatot vagy Grétsy tanár úr nyelvhelyességi tanácsait.

Szerintem azér ezek mellé ne tegyünk vagyot. A "nyelvi liberalizmus" (Akármi is legyen az!) mire vonatkoznék? Ha nyelvi kérdésekre, akkor valóban nem lehet alternatívája. Mindenkinek joga van használni az anyanyelvét, és az anyanyelvét mindenki helyesen, jól használja. Az van, amit mond -- az ő nyelvváltozatában. A helyesírási szabályzat -- érzésem és értelmem szerint -- más ügy: ad hoc szabálygyűjtemény, gyarló emberi alkotmány. A helyesírással kapcsolatban a "liberalizmus" az lenne, hogy nem tartjuk törvénykönyvnek az MHSz-t (Naná, hogy nem!). De -- egyszóval -- egészen más ha valaki az MHSz-re hivatkozvavalami írásmódot kifgásol, mint az, hogy valaki valamely "felsőbb, jobb, szebb" nyelváltozatra hivatkozva mások nyelvváltozatait bélyegzi meg, titulálja helytelennek az általa nem használt (de jól értett) formákat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 19:13 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
fejes wrote:
Jó, de azért mégis szebb (áttkinthetőbb, logikusabb), ha egész, pláne több mondatnyi közbevetést más mondatok közé, és nem egy mondt közepébe vetünk be, nem? Ha a zaklatott stílust, kavargó gondolatokat akarod érzékeltetni, akkor persze ez is jó.
Akár igazad is lehet, de nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy ha így akarjuk írni, hogy tegyük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 18:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Magyar nyelvet tanító kollégáim viszont -ha bizonytalanul is- állítják, hogy van valami ilyesmi.


Ez érdekes. Azt gondolná az ember, h a magyar nyelvet tanító kollégáknak -- már ha helyesírást is tanítanak -- mégiscsak tudniuk kellene, ha mást nem, utánanézni a dolognak. Képzeld el, ha a rendőr azt mondaná (igaz, bizonytalanul), h nem szabad olyan utcában parkolni, melynek közepén villamossín van. Mondjuk nem büntetne meg, de felszólítana, h parkolj máshol. Milyen véleményed lenne a rendőrségről?

Quote:
az itt fejét felütő nyelvi liberalizmussal nem is értek feltétlen egyet


Nocsak. És mi lenne a nyelvi liberalizmus alternatívája? Gondolom, börtönnel, pénzbírsággal te sem akarod megfenyegetni azokat, akik nem tartják be a helyesírási szabályzatot vagy Grétsy tanár úr nyelvhelyességi tanácsait. Mit javasolsz? Vonják be azon sajtótermékek terjesztési engedélyét, amelyben sok a helyesírási hiba? Tegyék elérhetetlenné a nyelvhelyességi normákat be nem tartó honlapokat? A hivatalok dobják vissza a helyesírásilag és nyelvhelyeségileg kifogásolható kérelmeket, fellebbezéseket, fel- és bejelentéseket?

Ha megnézel törvényeket, önkormányzati rendeleteket, bírósági ítéleteket stb., azokban is vannak helyesírási hibák, mi több, időnként hemzsegnek. (A MÖB pl. Magyar Ösztöndíj Bizottságnak nevezi magát, holott "magyarul" Magyar Ösztöndíjbizottság lenne. Akkor senki ne menjen részképzésre?) A magyar helyesírás szabályai megtanulhatatlanok (bár el kell ismerni, sokan azt sem tanulják meg, amit én könnyen tanulahtónak és logikusnak mondanék), ráadásul sokszor ostobák is. Arról nem beszélve, h milyen görcsösen merevek, amit a te példád is szépen illusztrál, ha beigazolódik.

Quote:
A magánvéleményem: egy zárójelezett közbevetésben nyugodtan használj nagybetűt, írásjelet, stb. Olyan az, mint egy lábjegyzet, csak nincs a lap aljára víve, talán mert rövidebb.


Jó, de azért mégis szebb (áttkinthetőbb, logikusabb), ha egész, pláne több mondatnyi közbevetést más mondatok közé, és nem egy mondt közepébe vetünk be, nem? Ha a zaklatott stílust, kavargó gondolatokat akarod érzékeltetni, akkor persze ez is jó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 13:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
És az illetékes kollégák milyen szabályzatra hivatkoznak? Szerintem minden iskolában van MHSz, meg kéne nézni.

Egyébként pedig itt nem nyelvi liberalizmus van, hanem többnyire nyelvészek pósztolnak. A nyelvészet, mint minden tudomány, nem arról beszél, hogy minek kéne lennie, hanem arról igyekszik beszámolni, hogy mi van.

(A magánvéleményem: egy zárójelezett közbevetésben nyugodtan használj nagybetűt, írásjelet, stb. Olyan az, mint egy lábjegyzet, csak nincs a lap aljára víve, talán mert rövidebb. Ha az MHSz-ben megtaláljátok az ennek ellentmondó tanácsot, akkor visszavonom.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 16, Monday, 12:00 
Offline

Joined: 2006. October 16, Monday, 9:57
Posts: 3
No épp az a baj, hogy én sem találom a zárójeles mondatokra való hivatkozást. Ellenkező esetben nem is fórumoznék! Magyar nyelvet tanító kollégáim viszont -ha bizonytalanul is- állítják, hogy van valami ilyesmi.

Jól esik, ha "megengeditek" a többféle írásmódot, még akkor is, ha az itt fejét felütő nyelvi liberalizmussal nem is értek feltétlen egyet; ám úgy gondolom, az kezdjen nonfiguratív kép megfestésébe, aki tökéletesen rajzol aktot is. Ezért ragaszkodnék az eredeti, "szabályos" formához.

Kinézetre pedig.. Hát nem furaforma, ha ott a mondatot lezáró írásjel, de nincs mondatkezdő nagybetű?[/i]


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group