NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 26, Wednesday, 0:09

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 46 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 19:45 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
Tebe wrote:
Igazad van, de ezek annyiból különlegesek (legalábbis a magyarban), hogy az egyik elem nem jelenik meg önmagában, hanem mindig csak a másikkal; persze ez kétségtelenül leírható disztribúciós kritériumként.
Ez sem annyira különleges, az -i(-) többesjel sem jelenik meg önmagában, mégis önnáló affixumként elemezzük.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 19:01 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Igazad van, de ezek annyiból különlegesek (legalábbis a magyarban), hogy az egyik elem nem jelenik meg önmagában, hanem mindig csak a másikkal; persze ez kétségtelenül leírható disztribúciós kritériumként. Hozzáteendő, hogy amennyire én tudom, a sémi igealakokat is külön pre- és suffixumokként szokták elemezni, ami a felsőfok eseténél sokkal több gondot okoz.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 18:15 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Szerintem cirkumflexumról csak akkor érdemes beszélnünk, ha nem tudjuk összerakni egy prefixumból és egy szuffixumból. Ha igen, akkor az egy sokkal egyszerűbb magyarázat, tehát előnyben kell részesítenünk. Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy pl. a kutyá-imnak alakban az -imnak egy olyan morféma, ami egyszerre fejezi ki a többes számot, a sg.1 birtokost és a dativust. De ilyet csak akkor teszünk, ha nem tudjuk felbontani kisebb elemekre, márpedig tudjuk. Ugyanez a helyzet a leg-...-bb esetében is, a naj-...-COMP esetében meg méginkább, hiszen a COMP itt nem is a morféma teste, hanem valami, ami a többféle alakban megjelenő középfok szimbolikus jele.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 17:59 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes wrote:
Hülye vagyok, túlbonyolítottam. Az az ábrázolás, h
Quote:
naj-…-COMP
egyszerűen blöff, hiszen hirtelen ránézésre cirkumflexumnak látszik, de valójában azt mondja, h van egy prefixum, ami középfokú alakokhoz járul. Ennyi.


Szerintem ennyire azért nem egyértelmű a helyzet. Ha a superlativus "fogalmát" csak e két elem együttese fejezheti ki, akkor nem feltétlen hülyeség azt mondani, hogy ez egy grammatikai elemnek tekinthető, akkor sem, ha egyébként tudjuk, hogy az egyik eleme önmagában is megjelenhet.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 17:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Hülye vagyok, túlbonyolítottam. Az az ábrázolás, h
Quote:
naj-…-COMP
egyszerűen blöff, hiszen hirtelen ránézésre cirkumflexumnak látszik, de valójában azt mondja, h van egy prefixum, ami középfokú alakokhoz járul. Ennyi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 17:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
A szláv szintetikus felsőfok is leírható cirkumfixumként:

naj-…-COMP.

Még inkább, mint a magyarban, mert – legalábbis a szlovákban, de a többi nyelvben sem tudtam ellenpéldát felidézni – nincs olyan eset, mint a magyar legfelső.


Lassítsunk egy picit!

1. Mi az, h "szláv"? Én két szláv nyelvet ismerek kicsit közelebbről: a csehben nem naj- van, hanem nej- -- OK, apróság,tök szabályos hangtani változás --, az oroszban viszont a naj- elég periferikus módja a felsőfok képzésének. A többiről nem is merek nyilatkozni.

2. A magyarnál a cirkumfixumot úgy írtuk fel, hogy leg-...-bb, de hzátettük, h elemezhetjük úgy is, h a leg járul a középfokú alak elé. A naj-…-COMP felírás azonban önmagában jelzi, h bármi is van az elképzelt "cirkumfixum"-unk jobb oldalán, az ugyanaz, mint ami a középfokú alak jobb oldalán van, azaz azt erősíti meg, h a naj- egy önálló prefixum, ami a középfokú alakhoz járul. Ezt erősíti meg az is, h a rendhagyó felsőfokú alakok a rendhagyó középfokú alakok elé járuló naj--jal jönnek létre. Cseh példákkal: dobrý -- lepší -- nejlepší 'jó -- jobb -- legjobb', velký -- větší -- největší 'nagy -- nagyobb -- legnagyobb', (ue. határozószavakban, határozatlan számnevekben) dobře -- lépe ~ líp -- nejlépe ~ nejlíp 'jól -- jobban -- legjobban', moc, mnoho -- víc -- nejvíc 'sok -- több -- legtöbb' stb. (Megjegyzem, h a leg- prefixumos elemzését erősítik meg az olyan magyar példák is, mint a jó -- jobb -- legjobb; szép -- szebb -- legszebb; jól -- jobban -- legjobban; sok -- több -- legtöbb stb.)

Mindezek alapján a "szláv felsőfokjelölő cirkumfixum" legendáját szerintem mindörökre elvethetjük.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: cirkumfixum kérés
PostPosted: 2006. October 6, Friday, 13:12 
Offline

Joined: 2006. September 10, Sunday, 14:14
Posts: 7
Kedves Tebe!

Majd kiszúrta a szememet, de kimaradt az előző hozzászólásból. A szláv szintetikus felsőfok is leírható cirkumfixumként:

naj-…-COMP.

Még inkább, mint a magyarban, mert – legalábbis a szlovákban, de a többi nyelvben sem tudtam ellenpéldát felidézni – nincs olyan eset, mint a magyar legfelső. Ugyanis azokban az esetekben is, ahol „nem látszik” a középfok jele, az alapszó középfokú értelmű, azaz itt a COMP. zéró morffal áll. Pl. prv ’előbb’ > najprv ’legelőbb’; skôr ’hamarabb’ > najskôr ’leghamarabb’.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. October 5, Thursday, 13:43 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
LvT,

Kimerítő válasz, mint mindig, köszönöm szépen! :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: cirkumfixum kérés
PostPosted: 2006. October 5, Thursday, 9:57 
Offline

Joined: 2006. September 10, Sunday, 14:14
Posts: 7
Korántsem a teljesség igényével. A nem hivatkozott példák a Világ nyelveiből valók.

Tebe írta wrote:
van még akkád [...] is


A sémi nyelvekre ez általánosan jellemzőnek tűnik, és még a velük távolabbi rokon nyelvekre (pl. berber) is.

Klasszikus arab indicativus imperfectum activi személyragok
Szem.   E.   /   K.   /   T.
1.   ’a-…-u   /   —   /   na-…-u
2. hn.   ta-…-u   /   ta-…-āni   /   ta-…-ūna
2. nn.   ta-…-īna   /   ta-…-āni   /   ta-…-na
3. hn.   ya-…-u   /   ya-…-āni   /   ya-…-ūna
3. nn.   ta-…-u   /   ta-…-āni   /   ya-…-na

(Bár itt az -u módjelként is leírható.)

Amhara näggärä ’mond, beszél’ ind. impf. act.:
E/1. ə.nägr.allähu
E/2. hn. tə.nägr.alläh
E/2. nn. tə.nägr.iyalläš
E/3. hn. yə.nägr.al
E/3. nn. tə.nägr.allačč
T/1. ənnə.nägr.allän
T/2. tə.nägr.allaččəhu
T/3. yə.nägr.allu

Kabil (berber) ind. perf. act. (csak a felszínen is cirkumfigális toldalékok; əgmər ’gyűjt’):
E/2. t-…-ḍ: (t.gəmrə.ḍ)
T/2. hn. t-…-m: (t.gəmrə.m)
T/2. nn. t-…-mt: (t.gəmrə.mt)

A berber nyelvekben gyakran a nőnemű határozott névelő is cirkumfixum, vö. taselhit t-…-t:
a.fruχ a.məzwaru ’az első fiú’, t.a.fruχ.t t.a.məzwaru.t ’az első lány’.


-----------

A grúzban a műveltető igék képzője a-…-(ev)in-eb (v. a-…-ev) http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_grammar.

A képzők közt is gyakoriak a cirkumfixumok: sadil.i ’ebéd’ > sa.sadil.o ’étkezde’, maril.i ’só’ > u.maril.o ’sótlan’, or.i ’kettő’ > me.or.e ’második’, did.i ’nagy’ > u.did.es.i ’nagyon nagy, legnagyobb’.


-----------

Az indonézben a ke-…-an (ált. absztrakt főnév), peN-…-an (N = n, ng, m, ny, Ø; igei főnév), per-…-an (eredményre, végrehajtási helyre stb. utaló főnév) képzők cirkumfixumok http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/TataBahasa/circumfix/Default.htm


-----------

Gyakori az indián nyelvekben is. A guaraniban pl. a tagadás történik a nd(a)-…-(r)i (a jövőre vonatkozóan nd[a]-…-mo'ãi) circumfixszel http://www.ling.ohio-state.edu/~judith/tonhauser-dissertation.pdf.

A navatl T/1. igerag ti-…-h (ti.notza.h ’hívnak’), a T/2. an-…-h.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 19:16 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Igen, ez az egyik példám, van még akkád és sumer is :D


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: cirkumfixum kérés
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 18:41 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Ismertek cirkumfixumként elemzett morfémákat különböző nyelvekből?
Héber imperfektum?
E1 e-0
E2 m. t-0
E2 f. t-i
E3 m. j-0
E3 f. t-0
T1 n-0
T2 m. t-u
T2 f. t-na
T3 m. j-u
T3 f. t-na


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 16:44 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Én anno igyekeztem sokat turkálni ezügyben, de az egész cirkumfix-kérdésről nagyon keveset találtam, ha egyáltalán valamit, akkor egy mondatnyi definíciót, és egy példát (általában a francia tagadást.) Az elő szakdoli kísérletemben egyébként éppen ezt bizonygattam hosszan, amit írtál :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 16:30 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
A cirkumflexum természetesen cirkumfixum.

Bátor lennék, ha bármilyen kijelentést tennék a szakirodalomról (különösen, h valami nincs benne), de én még így nem olvastam okfejtést (legalábbis nem emlékszem rá), viszont a strukturalista megközelítésből annyira egyenesen következik, h aligha kerülhető el.

Szóval aligha én találtam fel a spanyolviszkos vásznat.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 29, Friday, 5:22 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
fejes wrote:
Arra emlékszem, h a grúzban van az igeragozásban cirkumflexum, erról Komlósy András többet tud neked mondani. Viszont a grúzról jut eszembe, h szerintem ha egy bizonyos morfológiai kategoriába tartozó morfémák hol prefixumként, hol szuffixumként jelennek meg, akkor valójában elemezheted őket cirkumflexumnak (0-x, ill. x-0), sőt, ez a legegyszerűbb módja annak, h megjelenési helyüket kezeld (hacsak nem találsz valami fonológiai szabályt, ami szabályozná a dolgot). Ha viszont egy morfológiai kategóriában akár csak egy valódi cirkumflexum van, akkor az összes abba a kategóriába tartozó toldalékot érdemes cirkumflexnek tekinteni, hiszen annak is információs szerepe van, h valamelyik oldalon nem jelenik meg semmi.


Valami ilyesmire futok ki magam is :) Ez egy jól ismert, bevett technika?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 28, Thursday, 21:42 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
A magyar leg-Adj-bb elvben lehetne cirkumflex, de

a. levezethető úgy is, h a felső fokot a középfokból képzed;
b. egyes melléknevek esetében nincs -bb (kétséges, h ezeknek használatos-e a középfoka), pl. alsó -- ?alsóbb -- legalsó.

Ezek miatt talán érdemesebb nem cirkumflexunak tekinteni. (Különben is annyira periferikus eset a magyarban, h nem érdemes rá hivbatkozni, mellékesen jegyzem meg, h még azt sem tudjuk tesztelni, h prefixum vagy összetételi előtag (félszó)-e.)

Arra emlékszem, h a grúzban van az igeragozásban cirkumflexum, erról Komlósy András többet tud neked mondani. Viszont a grúzról jut eszembe, h szerintem ha egy bizonyos morfológiai kategoriába tartozó morfémák hol prefixumként, hol szuffixumként jelennek meg, akkor valójában elemezheted őket cirkumflexumnak (0-x, ill. x-0), sőt, ez a legegyszerűbb módja annak, h megjelenési helyüket kezeld (hacsak nem találsz valami fonológiai szabályt, ami szabályozná a dolgot). Ha viszont egy morfológiai kategóriában akár csak egy valódi cirkumflexum van, akkor az összes abba a kategóriába tartozó toldalékot érdemes cirkumflexnek tekinteni, hiszen annak is információs szerepe van, h valamelyik oldalon nem jelenik meg semmi.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 46 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group