NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. March 29, Sunday, 8:04

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 14, Thursday, 7:28 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
prezzey wrote:
hallottam az ELTE elméleti nyelvészet szakot generatív grammatika szaknak titulálni...
Talán egy fokkal találóbb is lenne :P

Ezt szerintem megmagyarázhatnád. Ha a mi szakunk "generatív grammatika szak", akkor legalább toleráns (mert én pl. a tagja lehetek), sok más szakkal szemben, ahol nem nagyon tűrik az ien renitenseket. Nem emlékszem oanra, hogy bárkit diszkrimináció ért volna azért, mert nem generativista, rengetegen taníthattak és tanulhattak nálunk, akik nem "hívek", szóval szerintem elég igazságtalan dolgot sugallsz, hogy finom legyek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 14, Thursday, 7:24 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
prezzey wrote:
kijavítottam
Szerintem átszerkeszthetnéd az üzeneted, nem célszerű ilyen nyilvános helyen megadni a címed, legalább egy parafrázist írj helyette, "kukac" meg iesmi.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 14, Thursday, 7:02 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:

Amúgy az elnevezésekhez csak annyit, hogy már hallottam az ELTE elméleti nyelvészet szakot generatív grammatika szaknak titulálni... mondjuk nem igazán értem, hogy miért :lol: (pláne ahhoz képest, ami itt van Tromsřben :D )


Talán egy fokkal találóbb is lenne :P

Akkor ez a cím tekinthető a Te elérhetőségednek?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 14, Thursday, 1:42 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
szigetva felhasználónak hála sikerült felfognom, hogy itt a fórumon a már vagy két éve nem üzemelő izabell.elte.hu címem volt megadva elérhetőségnek, kijavítottam. prezzey kukac nytud pont hu ...és felderül a nagyvilág :D

(ilyen régóta van Nyelvészfórum?!)

Amúgy az elnevezésekhez csak annyit, hogy már hallottam az ELTE elméleti nyelvészet szakot generatív grammatika szaknak titulálni... mondjuk nem igazán értem, hogy miért :lol: (pláne ahhoz képest, ami itt van Tromsřben :D )

varasdi felhasználóval pedig olyan mértékben egyetértek, hogy az már ijesztő! :wink: Pedig még nem is olvastam a BUKSZ cikket...


Last edited by prezzey on 2006. September 14, Thursday, 19:21, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 12, Tuesday, 8:13 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
Az alapvető problémát abban látom, hogy az elméleti nyelvészet számomra par exellence a generatív nyelvészetet jelenti. Tulajdonképpen azt nem tudom, hogy ez az én egyéni agymenésem, amit a szakok anyagának alapján alakítottam ki anno, vagy egy aránylag közkeletű nézet; ezért bizgettem a témát.
Nem hiszem, hogy lenne ilyen összefüggés, most nem néztem utána, de nem hiszem, hogy lenne párhuzam aközött, hogy egy egyetemen általánosnak vagy elméletinek hívnak-e egy szakot és hogy mennyire generativisták az ott oktatók. A Wikipediában mindenesetre úgy van, hogy "Theoretical (or general) linguistics...", ami engem igazol.


Köszönöm a tisztázást, akkor ezt a helyére raktam.
kalman wrote:
Tebe wrote:
van általános elméleti, meg általános alkalmazott is.
Nem tudom értelmezni azt, hogy "általános alkalmazott", de biztos igazad van.


Én sem, majd személyesen megvilágítom az esetet :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 12, Tuesday, 8:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Az alapvető problémát abban látom, hogy az elméleti nyelvészet számomra par exellence a generatív nyelvészetet jelenti. Tulajdonképpen azt nem tudom, hogy ez az én egyéni agymenésem, amit a szakok anyagának alapján alakítottam ki anno, vagy egy aránylag közkeletű nézet; ezért bizgettem a témát.
Nem hiszem, hogy lenne ilyen összefüggés, most nem néztem utána, de nem hiszem, hogy lenne párhuzam aközött, hogy egy egyetemen általánosnak vagy elméletinek hívnak-e egy szakot és hogy mennyire generativisták az ott oktatók. A Wikipediában mindenesetre úgy van, hogy "Theoretical (or general) linguistics...", ami engem igazol.
Tebe wrote:
van általános elméleti, meg általános alkalmazott is.
Nem tudom értelmezni azt, hogy "általános alkalmazott", de biztos igazad van.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 12, Tuesday, 8:04 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
kalman wrote:
Tebe wrote:
nem érzem szerencsésnek azt, hogy a nyelvtipológiát, mint az elméleti nyelvészet egy szimpla részterületét kezeljük, azt viszont nem tudom, hogy a generatív nyelvészetben ez mennyire elterjedt hagyomány? (Ez most egy kérdés volt :) )
Bár azt is be kell vallanom, hogy roppant szerencsétlennek tartom az általános = elméleti nyelvészet azonosítást is.

Ne haragudj, nem akarok kötekedni, de mi értelme van elnevezéseken vitatkozni? Mi a kifogásod az ellen, hogy a nyelvtipológia az elméleti (=általános) nyelvészet része? És mi kifogásod van az ellen, hogy ne tegyünk különbséget az "elméleti" és az "általános" között? És egyáltalán, nem tökmindegy?



Nem haragszom :) Az alapvető problémát abban látom, hogy az elméleti nyelvészet számomra par exellence a generatív nyelvészetet jelenti. Tulajdonképpen azt nem tudom, hogy ez az én egyéni agymenésem, amit a szakok anyagának alapján alakítottam ki anno, vagy egy aránylag közkeletű nézet; ezért bizgettem a témát. De most tisztázhatjátok számomra :)
Innentől a többi, gondolom, világos: egy csomó minden általános, ami nem elméleti :) Én egyébként úgy is tanultam, hogy az általános a leíróval áll szemben, de van általános elméleti, meg általános alkalmazott is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 12, Tuesday, 7:55 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Tebe wrote:
Amennyit én meg tudok ítélni (az ókori írásokra vonatkozóak), ott Zsolt kritikája ül, és amennyire én ismerem, feltehetően a többi kérdésben is. Ami persze nem változtat e hibák súlyán:)
A hibák megbocsáthatatlanok, ki fogjuk őket javítani. Csak egy adalék: kevés könyvnek van annyi lektora meg előzetes olvasója, mint ennek volt, és ezek elég vehemensek is voltak. Sőt, volt olyan lektor is, aki annyi mindennel nem értett egyet, hogy nem is engedte, hogy lektorként feltüntessük, de ezeket ő se vette észre.

Tebe wrote:
nem érzem szerencsésnek azt, hogy a nyelvtipológiát, mint az elméleti nyelvészet egy szimpla részterületét kezeljük, azt viszont nem tudom, hogy a generatív nyelvészetben ez mennyire elterjedt hagyomány? (Ez most egy kérdés volt :) )
Bár azt is be kell vallanom, hogy roppant szerencsétlennek tartom az általános = elméleti nyelvészet azonosítást is.

Ne haragudj, nem akarok kötekedni, de mi értelme van elnevezéseken vitatkozni? Mi a kifogásod az ellen, hogy a nyelvtipológia az elméleti (=általános) nyelvészet része? És mi kifogásod van az ellen, hogy ne tegyünk különbséget az "elméleti" és az "általános" között? És egyáltalán, nem tökmindegy?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 12, Tuesday, 6:47 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
varasdi wrote:
Komolyra fordítva: a hibák (ha valóban azok --- hiszen a szerzőpáros is szedte valahonnan az adatait) nyilván javítandók a következő kiadásban.


Amennyit én meg tudok ítélni (az ókori írásokra vonatkozóak), ott Zsolt kritikája ül, és amennyire én ismerem, feltehetően a többi kérdésben is. Ami persze nem változtat e hibák súlyán:)

varasdi wrote:
Súlyosabb az a félreértés, ahogy a recenzens az elméleti nyelvészetet kritizálja. Külön bekezdésben ostorozza azt "az elméleti nyelvészetben intézménnyé nemesedett" gyakorlatot, miszerint "az elméletek alapjául, illetve illusztrációjául olyan nyelvek adatait választják, amelyeket a szerzők maguk egyáltalán nem vagy meglehetősen felületesen ismernek". Ehhez a következőket lehet hozzáfűzni (egy-két pontot --- más kapcsán --- magánlevélben egyszer már megírtam S. Zs.-nek is):


Ezen én is töprenkedtem egy sort, és tulajdonképpen nem is tisztázódott bennem a kérdés. Már az is kezd zavarba ejteni, hogy akkor most mi is az elméleti nyelvészet? Én ugyanis ezzel a jellegű példázással (egzotikus nyelvek) eddig általában jellegzetesen tipológiai könyvekben találkoztam, pl. W. Croftnál, a Greenberg-iskola köteteiben, Comire-nál stb.
Viszont nem érzem szerencsésnek azt, hogy a nyelvtipológiát, mint az elméleti nyelvészet egy szimpla részterületét kezeljük, azt viszont nem tudom, hogy a generatív nyelvészetben ez mennyire elterjedt hagyomány? (Ez most egy kérdés volt :) )
Bár azt is be kell vallanom, hogy roppant szerencsétlennek tartom az általános = elméleti nyelvészet azonosítást is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 11, Monday, 23:49 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
Tebe wrote:
Szerintem az jogos, hogy felhívja a figyelmet a tárgyi tévedésekre, de ezek elég kicsi dolgok, egyiket sem nevezném égbekiáltónak. Viszont emellett elsikkad a könyv ismertetése, és szerintem az igazi gyengeségeiről a könyvnek szót sem ejt :) (Ez persze magánvéleményem; feltehetően más szerint ami nekem gyengeség, az valójában előny :) ).


Na, elolvastam végre én is. A recenzió alapján az a határozott benyomásom támadt, hogy ez a könyv a történeti nyelvészetről szóló bevezető két lelkes kezdő, de éppen ezért szeretetreméltóan bukdácsoló nyelvtörténész (Kálmán L. és Trón V.) tollából. Ez azért lep meg némiképp, mert én egy tök más könyvre emlékszem. Persze lehet, hogy K.L. és T.V. azóta írtak egy történeti nyelvészet könyvet is, de akkor viszont azonnal kérek belőle egy példányt, hogy formális szemantikai szempontból recenzáljam! (Hagyjátok csak a fachomban. Köszi.)

Komolyra fordítva: a hibák (ha valóban azok --- hiszen a szerzőpáros is szedte valahonnan az adatait) nyilván javítandók a következő kiadásban. Mivel emlékeim szerint én is benne vagyok abban a kilenc nyelvészben, aki bizonyos stádiumaiban elolvasta és megkritizálta a szöveget, némileg én is felelős vagyok a hibákért --- bár hozzá kell tennem, hogy én még csak egy nagyon korai változatot olvastam (Viktortól), amiben a történeti nyelvészet még benne sem volt. De ez mindegy. Amit mondani akarok, azt tehát nem a K.L.-T-V. páros helyett írom (ők még lehet, hogy egyet is értenek a recenzióval, bár ezt nem tudom), hanem távoli érintettség okán, ha úgy tetszik.

Az én fő gondom, ismétlem, az, hogy a recenzió egy borzasztó arány- és/vagy iránytévesztésre épül. Hiszen Simon Zsolt maga mondja, hogy a történeti nyelvészetre "aránytalanul kis rész jutott". (Talán nem véletlenül.) Ugyanakkor viszont a recenzió szinte kizárólag ezen az "aránytalanul kis részen" rugózik. Ilyenkor azért illene leírni a legelső bekezdésben, hogy a recenzens történeti nyelvész, és a könyvet első sorban ebből a szempontból óhajtja kritika alá venni. (Igen, igen, én is oda fogom írni a Kálmánék új történeti nyelvészet tankönyvéhez írott recenzióm elejére --- ha otthagyják a fachomban a kötetet végre ---, hogy egy formális szemantikával foglalkozó nyelvész szemszögéből értelmezem a dolgozatot ;)) De ha még ettől az aránytévesztéstől el is tekintünk, akkor is van egy-két félrértésen alapuló pont a recenzióban.

Az egyik ilyen puszta tájékozatlanságból ered: az ugyanis, hogy "Magyarországon [...] összefoglaló általános nyelvészeti tanulmányok jelentek meg eddig, de tankönyv egy sem", durva tévedés: elég Telegdi Bevezetés az általános nyelvészetbe c. könyvére gondolni (1986, Tankönyvkiadó). (Nekem speciel Telegdi könyve keltette fel az érdeklődésemet az általános nyelvészet iránt --- egyébként a könyv a mi alapozó kurzusainknak is ajánlott olvasmánya, mellesleg.)

Súlyosabb az a félreértés, ahogy a recenzens az elméleti nyelvészetet kritizálja. Külön bekezdésben ostorozza azt "az elméleti nyelvészetben intézménnyé nemesedett" gyakorlatot, miszerint "az elméletek alapjául, illetve illusztrációjául olyan nyelvek adatait választják, amelyeket a szerzők maguk egyáltalán nem vagy meglehetősen felületesen ismernek". Ehhez a következőket lehet hozzáfűzni (egy-két pontot --- más kapcsán --- magánlevélben egyszer már megírtam S. Zs.-nek is):

1) Sajnos, ez minden empirikus tudomány problémája, nemcsak a nyelvészeté. Kb. egy éve keltett nagy negatív tudományos visszhangot egy epidemológus írása, aki kimutatta, hogy a tudományterületén hivatkozott adatok meglepő mennyisége kisebb-nagyobb mértékben hibás. Pedig az epidemológiai tévedéseken alkalomadtán emberek ezreinek élete múlik. Ez azonban azért van így, mert az információrobbanás nemcsak hétköznapi életben, hanem a tudományokban is lezajlott. Az adatok rengeteg kézen keresztül jutnak el az elméleti szakemberhez, és nevetséges lenne azt követelni, hogy az elméletképzést csak akkor kezdje el, ha 100%-osan személyesen (!) ellenőrizte az adatait. Még egyszer: ez nem csak a nyelvészetben van így, hanem például a fizikában is (képtelenség lenne, ha egy elméleti fizikus "le akarná ellenőrizni" a CERN-ben nyert adatokat, mielőtt hipotéziseket állítana fel rájuk vonatkozóan), és így van ez a biológiában is, hogy a rádiócsillagászatról már ne is beszéljek (utoljára talán Tycho Brahe-nek volt elég hunyorogva az égre meredni, hogy tudományosan is érdekes dolgok jussanak az eszébe a látványról). Ezt nevezhetjük BIZALMI ELV-nek, és az elméleti nyelvészeket nem igazságos valami olyasmiért kárhoztatni, ami a "kemény tudományokban" is így van. Ha ezen változtatni akarunk, akkor a nagy biológiai adatbankokhoz hasonló használható számítógépes nyelvbankokat kell létrehozni, megfelelően képzett fejlesztőkkel (az adott nyelvet jól ismerő leíró nyelvészekkel) és karbantartókkal. A nyílt szoftver szabványok például kitűnő példát és keretet is nyújtanának ehhez. Enélkül a dolog kivitelezhetetlen, mert hiába tud valaki, mondjuk, 17 nyelvet anyanyelvi (!) szinten, ez a mennyiség még mindig csak nevetséges töredéke a ténylegesen létező nyelvek összességének. Az egyszemélyes polihisztorok kora sajnos sok éve lejárt, már a nyelvészetben is.

2) Alapvetően elhibázott az a felfogás, ami a (nyelvészeti) elméleteket adatok mechanikus generalizációjaként véli elképzelni. Erre a modellre ugyanis valóban "halálos" lenne az adatokban vétett bármely csekély hiba, csakhogy az elméletek képzése ennél sokkal összetettebb módon történik. Az elméletképzés sem nem kizárólag a sima indukcióra, sem nem kizárólag a Popper-i falszifikációra épül, mert bár mind a kettő jelentős szerepet játszik benne, rengeteg további faktor irányítja. Ezzel kapcsolatban például Kuhn klasszikusnak számító könyve igen érdekes esettanulmányokkal tudna szolgálni a recenzens számára.

3) Némiképp idejétmúlta az a felfogás, ami a nyelvészeti elméletképzést kizárólag a nyelvek hagyományos módon (értsd: hallás/olvasás útján) nyert adataiból kiindulva tudja elképzelni. Itt elég megemlíteni a neurolingvisztikát, ami indirekt (és gyakran keményen fizikai, pl. MRI) módszereket használva vizsgálja a nyelv agyszöveten belüli szerveződését. De ide tartozik ma már a számítógépes- és korpusznyelvészet is, ami lényegében kísérletes tevékenység, és korábban alig elképzelhetően egzakt alapokon tanulmányozza a nyelvet (ld. pl. gépi tanulóalgoritmusok elmélete és hasonlók).

4) Végül pedig ott van a nyelvi adatok értelmezése, ami a technikai fejlődéssel párhuzamosan szintén jelentős változáson megy keresztül. A korpusznyelvészet fejlődése arra tanítja meg az embert, hogy amikor azt mondja, hogy ez és ez az adat nem létezik, igen könnyen meglepődhet, hogy milyen számban használják mégis az emberek. A nagy számítógépes korpuszok sokkal könyörtelenebb módon szembesítenek a nyelvhasználat tényeivel, mint ahogy azt a saját korlátozott perspektívánkból kiindulva elképzelnénk, és még az anyanyelvi beszélőt is szembesíteni tudják azokkal a variánsokkal, amiket ő soha nem használ, de a beszélőközössége bizonyos tagjai viszont rendszeresen igen. Azt állítani tehát egy adatról, hogy az hibás (értsd: nem létezik a nyelvben), még a saját anyanyelvem esetében is csak fenntartásokkal lehet, egyből hozzátéve, hogy az én idiolektusom szerint az (s ha szerencsém van, akkor az idiolektusom ezen a ponton sokak nyelvi kompetenciájával átfed, így az én idiolektusom többek számára is érdekes adatokat tartogathat). Ha pedig egy olyan nyelvről van szó, ami nem az anyanyelvem (horribile dictu, sokak munkáján keresztül pusztán rekonstruált nyelv), akkor ez pedig egyszerűen ex cathedra kijelentés. Mint többször említettem, az adatok kérdése nemcsak az elméleti nyelvészet számára kihívás, hanem mindenféle nyelvészet (és nem nyelvészet) számára is az: sőt, ha a recenzens kritikája jogos és helytálló a szinkrón nyelvészet kapcsán, akkor a fortiori alkalmazható az időbeli távolság miatt már csak pusztán rekonstrukció útján visszanyerhető történeti nyelvészeti adatokra is.

Összegezve tehát: persze, utáljuk, hogy az adatok egy része ezer kézen át, gyakran hibásan kerül be a könyvekbe, de S. Zs. vélekedésével ellentétben ez nem akkora tragédia, mint amilyennek a recenzióból a laikus számára esetleg tűnhet, mert amellett, hogy kikerülhetetlen az információrobbanás miatt, a) az elméletek nem annyira sérülékenyek, mint ahogy a recenzió sugallja, b) a nyelvészet ma már nem kizárólag a recenzió által sugallt adatokra támaszkodik, c) magának az "nyelvi adatnak" a fogalma is változáson megy keresztül, éppen a modern eszközök elterjedése miatt.

Nem terveztem ilyen hosszúra, de így alakult... ;)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 10, Sunday, 20:17 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
prezzey wrote:
Nem szeretné valaki bescannelni, hogy itt fenn a kies/kietlen (nem kívánt törlendő) Északon is elolvashassuk? Prettyprettyplease! (Kellene valami virágocskás emoticon.)


Hát nem is tudom, hogy szabad-e ilyet :) Adj valami elérhetőséget azért... :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 10, Sunday, 20:05 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 15:46
Posts: 612
Nem szeretné valaki bescannelni, hogy itt fenn a kies/kietlen (nem kívánt törlendő) Északon is elolvashassuk? Prettyprettyplease! (Kellene valami virágocskás emoticon.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 4, Monday, 8:26 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Tebe wrote:
Szerintem az jogos, hogy felhívja a figyelmet a tárgyi tévedésekre, de ezek elég kicsi dolgok, egyiket sem nevezném égbekiáltónak. Viszont emellett elsikkad a könyv ismertetése, és szerintem az igazi gyengeségeiről a könyvnek szót sem ejt :) (Ez persze magánvéleményem; feltehetően más szerint ami nekem gyengeség, az valójában előny :) ).

Én nem elsősorban tartalmilag kritizáltam, hanem formailag. Szerkesztetlen, rosszul megírt szöveg. Ennyi. Rossz olvasni -- a tratalmától függetlenül. Emiatt az állításai nem követhetőek jól, nem tudni, mi a célja az egész írásnak.

A tartalmával egy bajom van: Hogy kerül a csizma az asztalra? (És érdemes megnézni a "csizmáról" szóló rész terjedelmét az egész szövegéhez képest!)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 4, Monday, 5:41 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Szerintem az jogos, hogy felhívja a figyelmet a tárgyi tévedésekre, de ezek elég kicsi dolgok, egyiket sem nevezném égbekiáltónak. Viszont emellett elsikkad a könyv ismertetése, és szerintem az igazi gyengeségeiről a könyvnek szót sem ejt :) (Ez persze magánvéleményem; feltehetően más szerint ami nekem gyengeség, az valójában előny :) ).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. September 3, Sunday, 17:27 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kinga wrote:
Én ennyi pozitívat az ő recenzióiban még sohasem olvastam. És ugye akkor ezek háromszorosan érnek :)


Mosolyoghatunk S. Zs. "stílusán", de ennek a recenziónak a kapcsán nem stiláris "kérdések" vetődnek fel, hanem szövegszerkezetiek. Ez a recenzió nincsen megszerkesztve. Másképp fogalmazva: rossz szöveg, amit ugyan elvisz a "szokásos" lendület, de minek. És én csupán azt szeretném kérdezni, hogy hova is??? -- Olvasatom szerint ui. nem máshova, mint a recenzens magánmániáihoz. Azokra pedig a Kálmán--Trón-könyv kapcsán baromira nem vagyok kíváncsi.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 70 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group