NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. November 11, Monday, 21:51

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 20:29 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
Kérem a topik lezárását.
Megkérdeztem e-mailben a másik vitapartnert, a válaszának megfelelôen fogok eljárni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. February 20, Sunday, 20:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Image

Kérem a topik lezárását.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 26, Wednesday, 15:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Erről új topikot nyitottam, itt pedig visszatérhetünk az alábbi kérdésekre:

Miért van szükség a szemantikai jellemzésre a formai mellett (a definícióban!)?

A 'beteg' miért ige az egyik nyelvben, ha melléknév a másikban, ha egyszer a szófjiságban a jelentésnek döntő szerepe van?

Mit is értesz te szófaji komplexitáson (Lengyel Klára nyomán és/vagy tőle függetlenül)?

(Ill. azokra, amelyekre szerinted én nem válaszoltam.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 25, Tuesday, 21:39 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Mert mit kezdtem én el? Hogy felhívtam rá a figyelmet, hogy a magyar szakosok nyelvészeti oktatása egy olyan könyvre épül, amely tele van szakmailag igencsak megkérdőjelezhető állításokkal, logikai buktatókkal, hamis nyelvi adatokkal, szociolektusok megbélyegzésével stb.?

Hívd fel rá a figyelmet, ha ezt igaznak tartod, de szerintem ez több mint túlzás. Nem gondolom, hogy a könyv hibátlan, sőt, néhány ponton tudtam volna további vagy lényegesebb kritikus pontokat is említeni, néhány észrevételeddel egyet is értek. Itt a "tele van"-nal és hasonlókkal van a baj, amelyeket olvasva nehéz ráismerni arra, amit bírálsz. De nem ez a fontos. Ahogy ez történik, az kelt bennem akkora feszültséget, amekkorát nem szeretnék elviselni, ha nem muszáj, és szerencsére nem muszáj. Én is próbálkoztam, személyesen talán könnyebb szót értenem veled, nem tudom. Én nem vagyok lelkes aktivista, aki mindenkit meg akar győzni. Még a saját fejezeteimmel kapcsolatban sem fogna el ilyen hév.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 22:34 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Azt mondtam, hogy a szófaji rendszer nincs a hivatkozott munkában megalapozva,


Nem értem, miért nincs megalapozva. Hogya hivatkozott helyen nincs részletesen kifejtve, azt látom. Hogy kizárólag szintaktikai szempontokat vesz figyelembe, az világos. De hogy nincs megalapozva? Mi benne az ellentmondásos?

Quote:
viszont megjelennek benne a hagyományosan is használt szófaji kategóriák.


Azt várnád, hogy ha nem hagyományos egy nyelvtan, akkor ne is használja az "ige" vagy a "főnév" terminusokat?

Quote:
ha a speciálisakra vagy kíváncsi, akkor azokat ne a három fő szófaji csoport elkülönítésének szempontjait bemutató részben keresd!


Lehet, hogy nagyon rosszul fogalmazok, de még csak azt sem szerettem volna állítani, hogy az igenevek valamilyen szempontból nem különíthetőek el a többi alapszófajtól (ha éppen -- nem szívesen -- megengedem, hogy szófajként emlegessük). Én azt kifogásoltam, hogy ez az elválasztás már ott megtörténik, ahol még a szempontok alapján semmilyen különbség nem mutatkozik. Ha az adott ponton a szempontok nem mutatnak különbséget, akkor egységes kategóriáról kell beszélni. Más kérdés, hogy később hogyan bontjuk fel ezt a kategóriát alkategóriákra. Az ilyen osztályozás (?) nem azért megengedhetetlen, mert én másképp gondolom, hanem azért, mert köszönő viszonyban sincs azzal az érvelési-logikai eszköztárral, amit bármely tudományos tevékenység során elvárhatunk. És nem arról van szó, hogy egyes adatok elsikkadtak, nem volt elég mélyreható a vizsgálat vagy pedagógiai szempontokból egyszerűsítés történt, hanem arról, hogy az érvelés alapszabályai nincsenek figyelembe véve. Ez akkor is tarthatatlan, ha a végeredményt logikus levezetések is igazolják.

Quote:
miért kell még mindig úgy tenni, mintha a MGr. így próbálná meghatározni az igét,


Nem emlékszem, hogy azt állítottam volna, hogy a MG csak a jelentése alapján próbálja meghatározni az igét. (Más kérdés, hogy a 81. odalon ez áll: "Az ige cselekvést, történést vagy állapotot kifejező szó." Szerintem ez értelmezhető definíciónak, de fogadjuk el, hogy csak szerkesztési-fogalmazási-tipográfiai nemtörődömségnek köszönhető, hogy vannak ilyen félreérthető szakaszok.) De a MG nem függetlenítette a definíciót a jelentéstől, és ez szerintem súlyos hiba.

Quote:
És abban sem asszisztálok tovább szívesen, hogy folytasd, amit a NyK.-ben elkezdtél.


Mert mit kezdtem én el? Hogy felhívtam rá a figyelmet, hogy a magyar szakosok nyelvészeti oktatása egy olyan könyvre épül, amely tele van szakmailag igencsak megkérdőjelezhető állításokkal, logikai buktatókkal, hamis nyelvi adatokkal, szociolektusok megbélyegzésével stb.? Ha annyira hülyeségeket írtam, rosszindulatú és kötözködő voltam, nem értettem meg azt, amit egy gimnáziumból éppen kikerült tejfelesszájú magyarszakos is megért, akkor miért nem írtatok egy frappáns válaszcikket? Miért nem mutattatok rá, hogy azt sem értem meg, ami világos, mint a nap, hogy szándékosan kiforgatom a mondanivalótokat, hogy a legalapvetőbb nyelvészeti fogalmakkal sem vagyok tisztában stb.? Miért nem szégyenítettetek meg úgy, hogy mindenki számára világos legyen, micsoda egy pitiáner kis gazember vagyok, úgy, hogy többet ne merjek egy sort se leírni, vagy ha mégis erre vetemedem, azt senki le ne közölje? Vagy -- horribile dictu -- mi lett volna, ha elismeritek, hogy igen, hát ezt vagy azt bizony alaposan elszúrtuk, de azért ennek a kölyöknek nincs ám mindenben igaza! Miért van, hogy a valódi szakmai vitát kikerülitek? Lám, amit írtam, abból számodra nem fontos megválaszolni, hogy miért van szükség a szemantikai jellemzésre a formai mellett (a definícióban!), ejtetted azt a kérdést, hogy a 'beteg' miért ige az egyik nyelvben, ha melléknév a másikban, és továbbra sem vagy hajlandó leírni, mit is értesz te szófaji komplexitáson (Lengyel Klára nyomán és/vagy tőle függetlenül). Ehelyett olyan retorikával élsz, mintha én öncélúan és rosszindulatból és feltűnési viszketegségből kötnék bele a ti hibátlan művetekbe.

Sajnálom, mert az egész jól indult, és reméltem, hogy lehet szakmai párbeszédet folytatni. A fiesztáig még úgy látszott, hajlandó vagy a párbeszédre. Hogy most miért viselkedsz úgy, ahogy, azt nem tudom.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 24, Monday, 21:23 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
É. Kiss és a szófajok. Azt mondtam, hogy a szófaji rendszer nincs a hivatkozott munkában megalapozva, viszont megjelennek benne a hagyományosan is használt szófaji kategóriák. A determináns fontos kategória, de több szófaji kategóriát is érint stb. ezeket a kategóriákat, illetve ezek rendszerét én nem bíráltam, és nem mondatm azt, hogy nincsenek mögöttük szempontok.
Az átmeneti szófajok is az alapszófajok közé tartoznak, így érvényesek rájuk az általánosan az alapszófajokra megfogalmazható szempontok, ha a speciálisakra vagy kíváncsi, akkor azokat ne a három fő szófaji csoport elkülönítésének szempontjait bemutató részben keresd! Nem is értem, miért keltesz olyan látszatot, mintha az igenevek pusztán úgy lennének jellemezve a MGr.-ban, hogy toldalékolhatók (kivétellel), mondatrészek lehetnek, bővíthetők és autoszemantikusak.

FL: "Én úgy gondolom, hogy a szempontok alapján történő osztályozás nem azt jelenti, hogy ezeket a szempontokat egy adott helyen, összegyűjtve leírom, táblázatba foglalom stb., de nem vagyok tekintettel arra, hogy valójában mit mutatnak a szempontok alapján történő vizsgálatok. " - Én sem így gondolom, és ez nem is jellemző a MGr.-ra.


Nem írtam azt, hogy az ige nem jelenthet cselekvést, csak azt nem értem, miért kell még mindig úgy tenni, mintha a MGr. így próbálná meghatározni az igét, holott nyilvánvaló, hogy ez nem így történik.

Ebben a ki csúsztat és ki forgatja ki a másik szavait témában nem akarok elmerülni. És abban sem asszisztálok tovább szívesen, hogy folytasd, amit a NyK.-ben elkezdtél. Ha az a célod, hogy ezt a kritikát minél több helyen gyakorold, akkor tegyed. Én ebben nem veszek részt.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2005. January 23, Sunday, 22:38 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Én elfogadom, hogy Te igealaknak tartod az igenevet, és meg is teheted, ha tudod úgy definiálni az igelakot, hogy abba beleférjen.


Ja, bocs, azt hittem, hogy egyértelmű: szerintem az az ige, aminek ideje, módja, számszemélye, igenévi formája stb. lehet. Természetesen az alaktani szempontok mellett mondattaniakat is be lehetne vonni, de szerintem ezek a magyar esetében nem szükségesek.

Quote:
Te is fogadd el, hogy én a szófaji felosztási rendszerünk szempontjai alapján végzem a szófaji besorolást.


Bocs, de nekem ezek nem világosak. Szeretnék rámutatni egy olyan példára, amely talán megvilágítja, miért is nem értem, mikre hivatkozol hasonló helyzetekben. Vitaanyagodban a következőket írod: "A szófaji kategorizáció elvégezhető úgy, hogy a hagyományosan kialakított szófaji kategóriákat használjuk, és ezekbe besoroljuk az egyes példányokat (pl. É. Kiss 1998: 20)." Namármost ez számomra már eddig is furcsa, hiszen É. Kiss az adott helyen abszolute nem a hagyományos szófaji kategóriákat használja, hiszen pl. bevezeti a determináns fogalmát, ami ugyebár a hagyományos szófaji felosztásból hiányzik, vagy a számnevek közé sorolja a határozatlan névelőt, ami szintén nem hagyományos stb. De tegyük fel, hogy csak kapkodva fogalmaztál, és arra gondoltál, hogy nem valamilyen szempontok alapján végzi a szófaji besorolást. Az igaz ugyan, hogy ezen a ponton nem ad részletes indoklást, de később nyilvánvalóvá válik, hogy azért ezeket a kategóriákat különbözteti meg, mert ezek szintaktikai viselkedése azonos. Mondhatod, hogy ez egyoldalú szemlélket, igaz lehet, hogy ezek nem is igazán szófajok, sőt nem is alaki kategóriák, ahogy É. Kiss nevezi őket, hanem szintaktikaiak, de azt az egyet nem mondhatod, hogy É. Kiss egyszerűen egy hagyományos besorolásba tuszkolja bele a példányokat, alapos indokok nélkül.

"De elvégezhető úgy is, hogy kijelölünk egy szempontrendszert, és ennek alkalmazásával jutunk el különböző, a szempontok alapján hasonlóan (vagy szinte azonosan) viselkedő szócsoportokhoz, s ezeket nevezzük szócsoportoknak, illetve szófajoknak (pl. Keszler 1992, 1995, 1998, 2000)" -- folytatod. Pillantsunk bele Keszler szempontokon alapuló osztályozásába:

Tulajdonképpeni alapszófajok
A) önállóan mondatrészek, bővítményeket vehetnek fel
B) toldalékolhatók
C) jelentésük "autoszemantikus jelentés" (kontextustól független, önálló, tartalmas jelentés)

Átmeneti szófajú szavak
A) önállóan mondatrészek, bővítményeket vehetnek fel
B) toldalékolhatók
C) jelentésük "autoszemantikus jelentés" (kontextustól független, önálló, tartalmas jelentés)

Különösnek találom, hogy ez a két csoport, mely éppen a ti szempontjaitok alapján teljesen azonosnak mutatkozik, két külön csoportnak tartatik. Ráadásul így van ez azóta, hogy Berrár Jolán ezt a felosztást először felvázolta -- nála a szempontok még kicsit mások, a fenti megfogalmazások azóta többször megváltoztak, de a két csoportnál minden megfogalmazásban azonosak maradtak. Namármost bocsánat, de én nem értem, hogy lehet szó szempontok alapján való osztályozásról, ha külön kategóriának minősítjük azokat a dolgokat, amelyeket a szempontok azonosnak mutatnak.

Én úgy gondolom, hogy a szempontok alapján történő osztályozás nem azt jelenti, hogy ezeket a szempontokat egy adott helyen, összegyűjtve leírom, táblázatba foglalom stb., de nem vagyok tekintettel arra, hogy valójában mit mutatnak a szempontok alapján történő vizsgálatok. Én úgy gondolnám, É. Kiss kritizálható a könyve felépítése szempontjából (miért nem indokolja előre a felosztását?!?), de semmiképpen nem vádolható azzal, hogy nincsenek szempontjai. Te láthatóan fordítva gondolod, és bocsánat, de én nem tudok annyira nyitott, elfogadó és toleráns lenni, hogy azt mondjam, hogy ez akár nyelvtudományi, akár általános érvelési szempontból elfogadható lenne. Egyébként persze mindenki azt gondol, amit akar, csak ne várjátok, hogy elfogadjam, és ne tiltakozzak ellene minden tudományos fórumon, ahol csak lehet.

Quote:
a funkció - az adott elem jelentésével összefüggő - aktivitás, amit az adott előfordulásban neki tulajdonítunk


Lehet, hogy ezt csak én nem értem... MI az, hogy "aktivitás"? Mondjuk egy dativusragnak mi lenne a szemantikája, és mi a funkciója-aktivitása?

Quote:
A beteg mn jelentése a magyarban nem azonos a megbetegszik jelentésével,


Megint és nem először olyat adsz a számba, amit nem mondtam. Azt írtam: de vannak nyelvek... Az udmurtban például a viśe 'beteg' ige, a foly. melléknévi igenévi alakja, a viśiś viszont inkább betegest, betegeskedőt jelent.

Quote:
A mi definíciónk szerint az ige nem cselekvést stb.-t jelent, ugyanis nem jelentéstani a szófajdefiníció, hanem több szempontú.


OK, ha jól értelek, akkor arra gondolsz, hogy a cselekvés-ről onnan tudjuk, hogy bár 'cselekvés'-t jelent, nem ige, hogy nem felel meg az ige morfológiai és szintaktikai jellemzőinek. Ha ez így van -- márpedig lehet, hogy buta vagyok, de megvallom, másra nem tudok gondolni --, akkor felmerül a kérdés, miért nem írod ezt. Bizonyára megint rosszindulatúnak fogsz vélni, de szerintem azért, mert ez hozzátartozik a szokásos kerülgető-kitérő taktikához. Ha ugyanis ezt írod, akkor már csak egy fél lépésnyire vagy attól, hogy elismerd: igen, végülis a szófaji besorolásnál végső soron a formai szempontok döntenek. Azt pedig tudtommal soha senki nem állította, hogy nem igaz, hogy az ige általában cselekvést stb. fejez ki. Én legalábbis mindig azt állítottam, hogy a definícióban ez csak felesleges és zavaró, éppen az olyan esetekben, mint a cselekvés. Márpedig ha ez így van, akkor le a borostával, maradnak a formai szempontok.

Quote:
Te mit szólnál, ha én azt kérném, hogy ismertesd Kálmánék vagy Kenesei segédige-felfogását itt a fórumon?


Ez ismét jó példája a kitérésnek és csúsztatásnak. Én kifejezetten azt kértem, hogy emeld ki, "mit tartasz te fontosnak a vita szempontjából". Mivel pillanatnyilag veled vitázom, az érdekel, hogy te mit gondolsz. Hogy a te gondolataidat Lengyel Klára miképp befolyásolta, az per pillanat érdektelen. Én sem ezen a fórumon, sem máshol nem képviselem se Kálmánt, se Keneseit (majd ha mégis, akkor jelezni fogom). Ha érdekesnek találom valamelyik érvüket, hát felhasználom, esetleg jelzem is, hogy tőlük való (bár ha nem, ezen a fórumon szerintem az sem minősül plágiumnak).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 27, Monday, 2:04 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Ezt hívjuk metanyelvi használatnak.

Köszi. Ki néz kit minek? Ha egy igealakban esetrag van, akkor az a Mgr. szerint nem igealak, vagy a rag nem esetrag.

Én elfogadom, hogy Te igealaknak tartod az igenevet, és meg is teheted, ha tudod úgy definiálni az igelakot, hogy abba beleférjen. A hiányos ragozású igék analógiája ehhez kevés. Én viszont azt kérem, hogy Te is fogadd el, hogy én a szófaji felosztási rendszerünk szempontjai alapján végzem a szófaji besorolást.

FL: a. Milyen a viszony a jelentés és a funkció között?

A jelentés az adott elem szemantikai megközelítésével írható le (nem leszek konkrétabb, mert szemantikától függ, hogy ezt hogyan végzed el), a funkció - az adott elem jelentésével összefüggő - aktivitás, amit az adott előfordulásban neki tulajdonítunk.

FL: b. Ha a jelentés/funkció annyira meghatározó, mivel magyarázod, hogy pl. a 'beteg' a magyarban melléknév, de vannak nyelvek amelyekben ige (formailag úgy viselkedik).

A beteg mn jelentése a magyarban nem azonos a megbetegszik jelentésével, az előbbi állapot, nem dinamikus; az utóbbi állapotváltozás és dinamikus.

FL: c. Mi akadályozza meg nálatok, hogy a "cselekvés"-t igének tekintsem, ha ige az (definiciótok szerint), ami cselekvést fejez ki (mások mellett)?

Jaj ne! A mi definíciónk szerint az ige nem cselekvést stb.-t jelent, ugyanis nem jelentéstani a szófajdefiníció, hanem több szempontú. Ha tényleg azt akarod, hogy romoljon a képem rólad, akkor tedd komolyan vehetővé a kérdést, ismételd meg, és én (ennek ellenére) válaszolok rá.

FL: Mivel nem biztos, hogy mindenkinek kedve van egész köteteket végigolvasni..

Te mit szólnál, ha én azt kérném, hogy ismertesd Kálmánék vagy Kenesei segédige-felfogását itt a fórumon? (Nem kérem, köszönöm, csak példa volt.)

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 21:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kugler Nóra wrote:
Ha ezek neked igék, akkor a Te rendszeredben kaphatnak esetragot.


Nem tudom, mit mondjak még, hogy belásd: minden egyes igenév egy határozott igéhez köthető, és minden igének van igenévi alakja (Az esetleges deficitek kb. olyan mértékűek, mint bármely igealak esetében: attól még, hogy nincs *hanyatolj!, a felsz. m. E/2 még az igei paradigma része), és ez éppen elég, hogy kimondjuk: minden igenév az ige egy alakja. (A továbbragozott alakjai szintén.) Úgy vettem észre, ez ellen még egy igazi érvet sem tudtál felhozni, és arra a kérdésemre, hogy mi is az a szófaji komplexitás, ami jellemezné az iganevet, egyszerűen nem válaszoltál. (Előre szólok, hogy ha valóban figyelemreméltó komplexitást tudsz felmutatni, még mindig ott a kérdés, hogy a fentiek ellenében ez hogyan bizonyítja az igenév önálló szófajságát. Attól most nagyvonalúan eltekintek, hogy még mindig az igenév szófajáról beszélünk, holott abban már megállapodni látszunk, hogy az egyes igenévtípusoknak nem sok közük van egymáshoz.)

Quote:
akár egy egész szöveg is kaphat esetragot


Mert minden lehet főnév, méghozzá olyan, amely azt a nyelvi elemet (szerkezetet) jelöli, amelyik ugyanúgy hangzik. Ezt hívjuk metanyelvi használatnak. (Lehet, hogy a definíció csiszolandó, de itt most talán megteszi.) A metanyelvi használatot pedig ki kell zárni a nyelvi elemek vizsgálatakor. Amire te gondolsz, az a "ragozd el az eszik-et", és itt valóban az van, amit ti alkalmi szófajváltásnak szoktatok nevezni. A melléknévi igenevek esetében ilyenről nem beszélhetünk. Annál az a "természetes", hogy névszói toldalékokat kap.

Quote:
Talán félkövérrel kellett volna szedni a definíciót, vagy be is keretezhettük volna.


Igen, a MG tipográfiailag is lehetett volna igényesebb. De persze ez inkább a kiadó felelőssége.


Quote:
az ige funkciója alapvetően összefügg azzal, hogy milyen a morfológiai viselkedése stb., ezért szerepel általában első helyen a jelentés, funkció


a. Milyen a viszony a jelentés és a funkció között?

b. Ha a jelentés/funkció annyira meghatározó, mivel magyarázod, hogy pl. a 'beteg' a magyarban melléknév, de vannak nyelvek amelyekben ige (formailag úgy viselkedik).

c. Mi akadályozza meg nálatok, hogy a "cselekvés"-t igének tekintsem, ha ige az (definiciótok szerint), ami cselekvést fejez ki (mások mellett)?


Quote:
Nem hiszem, hogy egyik jobb, mint a másik,


Én hiszem, de örülök, ha legalább odáig eljutottunk, hogy elismered, hogy az én elképzelésem sem rossz. Most már csak arról kéne meggyőznöd, hogy a tied is jó.

Quote:
A szófaji komplexitás nem egy szófaj jellemzője, részletesen foglalkozik vele Lengyel Klára a már hivatkozott értekezésben.


Mivel nem biztos, hogy mindenkinek kedve van egész köteteket végigolvasni, és ha elolvassuk is, nem biztos, hogy értjük, mit tartasz te fontosnak a vita szempontjából, továbbá feltehetően az ott található gondolatok egy részével máshol is találkozhattunk (ha a MG is ilyen megfontolásokra épít, akkor biztosan), mégiscsak jó lenne, ha kiemelnéd, mit is kellene itt figyelembe vennünk.

Quote:
miért is kellene elvetni őket, ha a leírásban használhatók.


Hát nem vagyok benne biztos, hogy használhatók. szerintem egy csomó probléma adódik belőlük. Különben nincs abban a felosztásban számnév sem? Vagy ha az azért jól használható, akkor miért kellett elvetni? Ha nem volt jól használható, az elvetéssel nem keletkezett még nagyobb zavar? (Bocs, hogy másik topikba csúszok, de az elvi alapok feszegetésénél ez óhatatlan.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 0:51 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Senki se hagyja magát félrevezetni! Ez egy hermeneutikai probléma, nagyon izgalmas, hogyan értelmezik mások, amit írunk. Talán félkövérrel kellett volna szedni a definíciót, vagy be is keretezhettük volna.
Az ige gyakran citált jelentéstani megközelítése lebutított definíciós kísérlet, - ahogy FL is állítja - a hagyományosok is beleértették az igék grammatikai viselkedését is a teljes meghatározásba.
A három szempont alkalmazása viszont komoly, és a Mgr.-ban a meghatározásnak valóban a három szempont együttes érvényesítése volt az alapja.
De azt is gondolom, hogy az ige funkciója alapvetően összefügg azzal, hogy milyen a morfológiai viselkedése stb., ezért szerepel általában első helyen a jelentés, funkció (a temporális leképezés mint funkció elsődleges egy ilyen felfogásban a formához képest).
Az igealakot nem keverem össze az igetővel, értem, amit mond FL, csak azzal nem kompatibilis, amit én írtam. Neked több, különböző szerkezetű igealakod lesz akkor, ha az igeneveket is igelakoknak tekinted. Ezzel szemben mi egységesen jellemezzük az igelakokat (a szokásos szűkebb értelemben), és az igével való szoros kapcsolatot és komplexitást (mi is az?) kifejtve az igeneveket elhatároljuk. Nem hiszem, hogy egyik jobb, mint a másik, inkább az a kérdés, hogy a leírásban alkalmazott eljárás megfelel-e annak a módszernek, amellyel a szófajokat osztályozzuk.
A szófaji komplexitás nem egy szófaj jellemzője, részletesen foglalkozik vele Lengyel Klára a már hivatkozott értekezésben.

Nyugodtan végigfuttathatjátok a szempontokat korpuszon, és az így kapott kiemelkedések meg fognak felelni a hagyományos főbb szófaji kategóriák centrumainak (ez az eredmény minden egyes alapszófaj, a viszonyszók, a mondatszók kategóriájára igaz). Az ezeken belüli további osztályozás már speciális szempontokat igényel. Ezt azért merem mondani, mert megpróbálkoztam vele.
Tehát számomra nem az a kérdés, hogy miért kell fenntartani örökölt kategóriákat, hanem az, miért is kellene elvetni őket, ha a leírásban használhatók. Ha pusztán, szempontok nélkül csak felhasználnánk a hagyományos terminusokat (ahogy sok "modern" teszi), azt nevezném egyszerű átvételnek.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 23, Thursday, 0:15 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Kugler Nóra wrote:
Amúgy érdekes is lenne egy olyan ige, amely esetragot kap.


De hiszen vannak ilyenek! A programot, a kettes asztalon futót, nem tudom bezárni. Melyik szobában találtad ezt a használt pzs-t? A tegnap takarítottban!


Ha ezek neked igék, akkor a Te rendszeredben kaphatnak esetragot. Ha figyelmen kívül lehet hagyni az aktuális szófaji értéket, nem foglalkozunk azzal, hogy van szófajváltás, méghozzá többféle, akkor akár egy egész szöveg is kaphat esetragot. Ezek után végképp kíváncsian várnám azt a szófaji osztályozásodat, amely az így figyelembe vett alaktani viselkedésre épít.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 22, Wednesday, 22:23 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
molnarcili wrote:
Leszámítva, hogy én nem tudok elkülöníteni a MG-ban "definíciós mondatokat".


Na igen, kérdés, hogy ki mit tekint annak, én ha azt a fejezetcímet látom, hogy "Az X", és ez valami olyasmi mondattal kezdődik, hogy "Az X alva és béta, vagy gamma", akkor úgy képzelem, hogy ezt a szöveg alkotója definíciónak szánta. De bizonyára ez az én hibám, hiszen valamiért azt hiszem, hogy a dolgokról némi egzaktsággal kell beszélni, és tisztázni kell, mit értünk egy egy fogalom alatt. Az meg bizonyára az empátiahiányom következménye, hogy sehogy sem tudom megérteni, hogy mások úgy szeretnek kijelentéseket tenni, hogy közben szeretik homályban hagyni, mikre is vonatkoznak ezek a kijelentések. :(


Quote:
Én ezt úgy értem (...), hogy alapvetően megmaradnak a régi, "örökölt" jelentéstani kategóriák. Majd az ezen kategóriákba tartozó elemeket kezdjük el jellemezni morfológiai, ill. szintaktikai szempontból. Majd ezeket a (nem a rendszerezés alapjául szolgáló, mellékes) jellemzőket megtesszük egy-egy szófajba való tartozás kritériumának -- és így érvelünk más elemek odatartozása ellen.


Én úgy gondolom, hogy a hagyományos nyelvtan eleve formai kategóriákból indult ki (legalábbis a fő szófajok elkülönítésénél biztosan), legfeljebb a (kvázi-)definíciói hivatkoztak a jelentésre. Pl. a 'beteg' jelentésű szavakat minden nyelv hagyományos nyelvtana aszerint sorolta a melléknevek vagy az igék közé, hogy az formailag milyen tulajdonságokat mutatott, pedig a jelentések minden nyelvben azonosak voltak.

Számomra az a furcsa ebben a vitában, hogy a hagyományosok tkp. letagadják, hogy jól csinálnak valamit (amit valóban jól csinálnak), és kitartóan érvelnek amellett, hogy ők ezt bizony tényleg rosszul csinálják!


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 23:01 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
fejes wrote:
Kedves Cili!

Ne hagyd magad félrevezetni! A MG ugyan azt hirdeti magáról, hogy figyelembe veszi a morfológiai stb. szempontokat, de valójában a "definíciós" mondatokban mindig csak a szemantikára hivatkozik. Igaz, rögtön utána áll ott valamiféle alaki jellemzés is, de azt a legnagyobb kóindulattal sem vélném a definíció részének.


Laci, azt hiszem, ugyanarról beszélünk! :) Leszámítva, hogy én nem tudok elkülöníteni a MG-ban "definíciós mondatokat". Szerintem ezek egy"szinten" vannak a jellemzést tartalmazókkal.

Vö.:
Cili wrote:
Én ezt úgy értem (de meggyőzhető vagyok arról, hogy rosszul), hogy alapvetően megmaradnak a régi, "örökölt" jelentéstani kategóriák. Majd az ezen kategóriákba tartozó elemeket kezdjük el jellemezni morfológiai, ill. szintaktikai szempontból. Majd ezeket a (nem a rendszerezés alapjául szolgáló, mellékes) jellemzőket megtesszük egy-egy szófajba való tartozás kritériumának -- és így érvelünk más elemek odatartozása ellen.


Bocs az önidézésért, de azt hiszem, nagyon találóan fogalmaztam meg délelőtt :)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 22:47 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kedves Cili!

Ne hagyd magad félrevezetni! A MG ugyan azt hirdeti magáról, hogy figyelembe veszi a morfológiai stb. szempontokat, de valójában a "definíciós" mondatokban mindig csak a szemantikára hivatkozik. Igaz, rögtön utána áll ott valamiféle alaki jellemzés is, de azt a legnagyobb kóindulattal sem vélném a definíció részének.

Az persze igaz, hogy az osztályozás valójában nem a definíciókre épül, hiszen a "cselekvés"-t nem tekintik igének csupán azért, mert cselekvést fejez ki. Ez azonban a korábbi nyelvtanokra is igaz.

Persze ez alapján igaz, hogy nehéz kiigazodni a hagyományos grammatikákon, hiszen mást mondanak, mint amit csinálnak. És most már nem is egyszerűen azért, mert nem veszik észre...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 15:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
fejes wrote:
molnarcili wrote:
Mindkét ellenvetésed abból indul ki, hogy az igéket szükségszerűen úgy kell definiálnunk (én inkább körülírást, vagy jellemzést mondanék), ahogyan a hagyományos nyelvtan teszi.


Most Cilit nem értem. A hagyományos nyelvtan úgy definiálja az igét, mint ami cselekvést, történést, létezést (és jobb esetben állapotot) fejez ki. Namármost Nóra itt, bár említi a jelentést, elsősorban morfológiai jegyekre hivatkozik, tehát ebben nem marasztalható el. (Egyébként furcsa is llenne azt mondani, hogy bármely igenév nem ezek valamelyikét fejezi ki.)


Csak részben van igazad. Én ugyan nagyon jól nem ismerem a korábbi magyar leíró nyelvtanokat, és nincs is itt a polcon, hogy megnézzem, de szerintem az alapvetően jelentéstani osztályozás a korábbi nyelvtanokra jellemző. (Mi az iskolában még csak azt tanultuk.)
A Magyar grammatika "már" 3 szempontot vegyítve érvényesít a szófaji rendszerezésben: 1) a jelentéstanit, 2) a morfológiait (toldalékolhatóság), és 3) a szintaktikait (asszem bővíthetőség).

Én ezt úgy értem (de meggyőzhető vagyok arról, hogy rosszul), hogy alapvetően megmaradnak a régi, "örökölt" jelentéstani kategóriák. Majd az ezen kategóriákba tartozó elemeket kezdjük el jellemezni morfológiai, ill. szintaktikai szempontból. Majd ezeket a (nem a rendszerezés alapjául szolgáló, mellékes) jellemzőket megtesszük egy-egy szófajba való tartozás kritériumának -- és így érvelünk más elemek odatartozása ellen.

Fentiekben (lentiekben) azt kértem egy kicsit számon, hogy a hagyományos nyelvtanban miért dominál a már meglévő kategóriák és azok tartalmának szentsége, még akkor is, ha számos érv hozható fel amellett, hogy egy más kategorizáció jobban / egyszerűbben / valósághűbben írna le egy jelenséget.

A fentieket erre is mondom, ha esetleg félreérthető lettem volna, vagy homályos:
Kugler Nóra wrote:
Kerülném az ilyen homályokat, hogy elfed valamit a meghatározás, ami nem is az valójában stb., mert ezzel ugye, nem lehet semmit kezdeni. Ha nem felel meg, definiáld, vagy mondd meg, mi a baj vele!


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 27 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group