NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. October 21, Monday, 22:16

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 23 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 22:50 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
néha a lebutított kategóriák a ,,legműködőképesebbek''.


Ez a megfogalmazás mégiscsak arra utal, hogy valamiképpen működőképesebbnek tartasz valamit másoknál, azaz ha definíciót nem is adsz, mégiscsk jó lenne, ha körülírnád, mit is tartasz annak. Lehet, hogy Nóra egészen mást, és akkor talán előreléphetnénk...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 14:30 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
szerintem egyikőtöknél sem világos, mit tartotok működőképesnek.
Én részemről kísérletet se tettem, hogy a ,,működőképességet'' definiáljam, én csak számonkértem, hogy a Nóra mit miért nevez annak. A példával csak azt akartam illusztrálni, hogy mennyire relatív ez a fogalom, és néha a lebutított kategóriák a ,,legműködőképesebbek''.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 12:41 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Bocs, hogy belekotnyeleskedem, de szerintem egyikőtöknél sem világos, mit tartotok működőképesnek. Nyilván egyik rendszer sem olyan tökéletes, hogy emberi nyelven tudjon beszélni, tehát valahol deficites. Ha tud valami emberszerű eredményt produkálni, akkor is lehet, hogy a tökéletességtől éppen az tartja távol, hogy az alapjai egészen mások, mint amilyennek lenniük kellene.

Ha pedig csak korpuszt elemez, akkor végleg nem értem, mi nevezhető jól működésnek. Ha úgy programozom, lehet, hogy a "Pistának van egy macskája" mondatban felismeri, hogy a Pistának részes határozó, de ettől még közel sem biztos, hogy ebben a mondatban a Pistának bármely következetes elemzésben részes határozónak tekinthető. Az is lehet, hogy a holnapra, a kedden és a tavalytól vagy az egy hétig formákról egyaránt felismeri, hogy ez időhatározó, de ha a nyelvi elemzés ennyivel elintézi ezeket a szerkezeteket, akkor enyhén szólva is erősen hiányosnak fogom tartani. És itt nem arra lennék kíváncsi, hogy éppen az időhatározókat milyen részletességgel kéne elemezni, hanem hogy egyáltalán milyen elemzést tarthatunk kielégítőnek, mivel lehetnénk elégedettek.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 23:16 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kugler Nóra wrote:
A hivatkozott munka 40 millió szövegszónyi, több regiszterbe tartozó, többek között beszélt nyelvi korpuszt ír le, nemcsak a nyelvi egységek és szerkezetek leírását adja meg, hanem a paradigmatikusan összetartozók variációit is öszefüggésben ezek kommunikatív szerepével, mindig a regiszterek közötti összefüggésben is; gyakoriságot vizsgál és számos olyan összefüggést, amelyet nálunk egy nyelvtan sem (de ugye nem könyvismertetést írok); az a kategóriarendszer, amivel ez megoldható, az szerintem működőképes.

Egyáltalán nem a mű érdemeit vagy használhatóságát vitattam, de nem nagyon tudom belátni, hogy (a) miért van szükség ,,szófaji'' kategorizálásra; (b) ha egy ilyen leírás színvonalas, az miért bizonyíték a kategorizálás minôsége mellett.

Van némi tapasztalatom az alkalmazott (számítógépes) nyelvészetben, közelebbrôl: azt tapasztaltam, hogy például a TTS vagy az SR szempontjából a ,,bunkó'', radikálisan leegyszerűsített ,,szófaji'' kategorizálás sokszor ,,működôképesebb'', mint a kifinomult (és itt valóban mérhetô működôképességrôl beszélünk!).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 22:47 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Kálmán:
Quote:
Kiváncsian várom annak a magyarázatát, hogy hogyan méred a "jó működést", mik ennek a kritériumai.


A hivatkozott munka 40 millió szövegszónyi, több regiszterbe tartozó, többek között beszélt nyelvi korpuszt ír le, nemcsak a nyelvi egységek és szerkezetek leírását adja meg, hanem a paradigmatikusan összetartozók variációit is öszefüggésben ezek kommunikatív szerepével, mindig a regiszterek közötti összefüggésben is; gyakoriságot vizsgál és számos olyan összefüggést, amelyet nálunk egy nyelvtan sem (de ugye nem könyvismertetést írok); az a kategóriarendszer, amivel ez megoldható, az szerintem működőképes.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 8:25 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kugler Nóra wrote:
Ez a "taxonómia" meglepően jól működik korpuszon, beszélt nyelvin is (l. Longman Grammar of spoken and written English).

Kiváncsian várom annak a magyarázatát, hogy hogyan méred a "jó működést", mik ennek a kritériumai.

Kugler Nóra wrote:
Bloomfiled a jelentést irrelevánsnak tartotta, kíváncsian várnám a tényleges nyelvhasználat leírását ilyen alapokon.

Nem tartotta irrelevánsnak. A jeleknek a világgal való pontos kapcsolatát (amelynek megragadásához a gondolkodást és a világot is modellálni kéne) tartotta a nyelvtudományon kívül (felül?) álló feladatnak, ami egyáltalán nem ugyanaz.

Kugler Nóra wrote:
Azt nem értem, hogy Humboldt hogy kerül a triumvirátusba. Az ő alapelveire ugyanis én is szívesen építenék.

Én kifejezetten a grammatikai elképzeléseik miatt idéztem ôket hármójukat, hogy szembeállítsam ôket az ún. hagyományos nyelvtannal. Mindhárman a nyelvi rendszerek különbözôségét (csak általános elvi azonosságát) hangoztatták. Szembenálltak azzal, hogy a görög grammatikusok óta átöröklôdô kategóriákat kényszeresen próbáljuk más nyelvekre ráhúzni, sôt, többé-kevésbé nyíltan (Bloomfield egészen nyíltan) azt is kifejtették, hogy ilyen kategóriákat csak egymást átfedô módon lehet felállítani, és hogy a grammatikai leírásnak nem is ez a fô feladata.


Last edited by kalman on 2005. January 4, Tuesday, 0:34, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 22:40 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Ez a "taxonómia" meglepően jól működik korpuszon, beszélt nyelvin is (l. Longman Grammar of spoken and written English).
Bloomfiled a jelentést irrelevánsnak tartotta, kíváncsian várnám a tényleges nyelvhasználat leírását ilyen alapokon. Az összefüggés Saussure és közte világos, bár nem azonos strukturalizmusról van szó.
Azt nem értem, hogy Humboldt hogy kerül a triumvirátusba. Az ő alapelveire ugyanis én is szívesen építenék.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject: Mi az, hogy "hagyomány"?
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 9:21 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nekem már a bevezetô gondolattal is problémáim vannak:
Kugler Nóra wrote:
Az ún. hagyományos (szinkrón) nyelvleírás tekintettel van arra a több évszázad alatt kikristályosított nyelvészeti hagyo­mányra, amely a nyelvészeti kategóriák jelentős részét kidolgozta (ezek többsége a mai napig a nyelvészeti metanyelv nélkülözhetetlen része),

Ne felejtsük el, hogy az a hagyomány, amire Nóra utal, egyben gátja is a nyelvleírásnak, ez a strukturalizmus megjelenése óta közhely. Az európai grammatikai "hagyomány" a görög grammatikusokig vezethetô vissza, már akkor is íráscentrikus volt, és egy valójában nem élô nyelvrôl (a régi auktorok nyelvérôl) szólt. Már a rómaiak is csak belekényszerítették ebbe a keretbe a latin grammatikát, és ez aztán így ment évszázadokon, -ezredeken keresztül. Ahogy egy tanítványom mondta: Megvolt a tartalomjegyzék, azt kellett kitölteni, hogy nyelvtant kapjunk. Nem a "hagyományosságot" ellenzem, de a sokféle hagyomány közül én a Humboldt---Saussure---Bloomfield-féle hagyományt tartom korszerűnek és követendônek, akik a nyelvek sokféleségét, sajátos, egymástól eltérô rendszereiket hangsúlyozzák, és például elvetik az olyan "elavult" (valójában: kezdettôl mondvacsinált, mesterséges) taxonómikus osztályozásokat, amiknek a felállításában az ún. "hagyományos" nyelvtan olyannyira kedvét leli.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 23 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group