NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 8, Sunday, 22:23

All times are UTC + 1 hour




Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 11:55 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
molnarcili wrote:
Mindkét ellenvetésed abból indul ki, hogy az igéket szükségszerűen úgy kell definiálnunk (én inkább körülírást, vagy jellemzést mondanék), ahogyan a hagyományos nyelvtan teszi.


Most Cilit nem értem. A hagyományos nyelvtan úgy definiálja az igét, mint ami cselekvést, történést, létezést (és jobb esetben állapotot) fejez ki. Namármost Nóra itt, bár említi a jelentést, elsősorban morfológiai jegyekre hivatkozik, tehát ebben nem marasztalható el. (Egyébként furcsa is llenne azt mondani, hogy bármely igenév nem ezek valamelyikét fejezi ki.)

Itt az a probléma, hogy Nóra nem veszi észre, hogy az igenevek igealakok, amelyek bizonyos esetekben (elsősorban a melléknévi igenév esetében) olyan toldalékokat is felvesznek, amelyeket az igető önmagában nem képes felvenni, míg az igetőhöz kapcsolódó toldalékokat természetesen nem veszik fel. Nóra úgy érvel, mintha én azt állítottam volna, hogy a az igenévi tövek igetövek, holott én ezt nem állítottam. Az igenévképző ugyanolyan inflexiós toldalék, mint a -hAt: megváltoztatja a járulható (:wink: ) toldalékok körét, de nem csak szűkíti (radikálisabban, mint a -hAt), hanem egyben bővíti is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 21, Tuesday, 11:44 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Kugler Nóra wrote:
mert szófaji komplexitás jellemzi


És mi lenne az?

Kugler Nóra wrote:
Amúgy érdekes is lenne egy olyan ige, amely esetragot kap.


De hiszen vannak ilyenek! A programot, a kettes asztalon futót, nem tudom bezárni. Melyik szobában találtad ezt a használt pzs-t? A tegnap takarítottban!

Egyébként ha egyetértesz, akkor a nomen actionis miért nem került az igenevek közé a MG-ban?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 21:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Elnézést, lehet, hogy nem vág egészen a témába (nem az igenevek ,,szófaji'' helyéhez tartozik, mert azt a problémát én nem is egészen értem):

Az igenevekkel kapcsolatban azt tartom egészen elképesztônek, hogy a ,,hagyományos'' nyelvtan (konkrétan én most a Magyar Grammatikára gondolok) egyáltalán nem tartja feladatának, hogy foglalkozzon azzal, hogy milyen dolgok léteznek a magyarban, és milyenek nem. Engem teljesen hidegen hagy, hogy az igenév ,,átmeneti szófaj''-e, egyáltalán, mi a ,,szófaji'' hovatartozása (mondom, nem is értem egészen, hogy mi az), viszont érdekel például, hogy az -ás/-és toldalékos alakok mellett mikor és milyen formában lehet a ,,bôvítményeiket'' kifejezni (ezzel például Laczkó Tibor és Komlósy András, most már mondhatjuk, életük jelentôs részét töltötték el, mégcsak hivatkozást se kaptak). Nincs errôl szó a ,,fônévi alaptagú szintagmáknál'', a ,,birtokos jelzônél'' és sehol máshol se. Vagy például érdekelne, hogy miért kötelezô a személytelen igék infinitívuszát személyragos vagy milyen alakban használni (jó: Most már esnie kellene; nem jó -- illetve nem analóg jelentésű: Most már esni kellene). Ezzel a problémával jelentôs idôben foglalkozott pl. É. Kiss Kati, Bródy Misi meg néhány tanítványuk, a ,,hagyományos'' nyelvtanban nem (sem?) kapunk választ. Nem arról van szó, hogy én egyetértenék ezekkel az emberekkel, akikre itt hivatkoztam, csak arról, hogy ôk legalább erôfeszítéseket tettek. Egyre inkább az az érzésem, hogy ,,hagyományos'' nyelvtannak azt nevezik, amelyik nem csinál mást, mint a nagyrészt ókori eredetű taxonómiákat próbálja alkalmazni a nyelvekre, és nem megy ennél tovább, nem törôdik az intonációval és a prozódiával, és általában, nem érdekli, hogy milyen dolgokat mondanak egy bizonyos nyelven, és milyeneket nem.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 21:09 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
molnarcili wrote:
Mindkét ellenvetésed abból indul ki, hogy az igéket szükségszerűen úgy kell definiálnunk (én inkább körülírást, vagy jellemzést mondanék), ahogyan a hagyományos nyelvtan teszi.


A vita a hagyományos nyelvtanról szólt. De nem azért érvelek így, mert szokás felvenni az igenevet, hiszen a hagyomány szerint voltak már az igenek részben névszók is (vö. MMNYR). Ha nem veszed figyelembe a szófaji rendszerezésem kritériumait, akkor rendben, de ez azt jelenti, hogy más nézőpontból közelítünk meg valamit, s a két megközelítés nem feltétlenül kompatibilis.
Kerülném az ilyen homályokat, hogy elfed valamit a meghatározás, ami nem is az valójában stb., mert ezzel ugye, nem lehet semmit kezdeni. Ha nem felel meg, definiáld, vagy mondd meg, mi a baj vele!

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 21:00 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
fejes wrote:
Ami ezeket összeköti, és amiért egyáltalán általában igenévről beszélhetünk, az az, hogy ezek az alakok mások, mint a többi igealak (tkp. negatív kritérium), ugyanis sok hasonlóság nincs közöttük. Különben megfontolandó lenne a nomen actionis idesorolása is.

Köszönöm, ebben egyetértünk. Amúgy érdekes is lenne egy olyan ige, amely esetragot kap. Ha nomen actionison az azt produktívan létrehozó -Ás képzőseket érted, akkor annyiban egyezik a véleményünk, hogy ezek is komplexen hordoznak igei és főnévi tulajdonságokat.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 20, Monday, 20:55 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
kalman wrote:
Nem csodálkoznék, ha errôl lenne szó, ha az lenne a helyzet, a görög nyelvtanhoz írt tartalomjegyzéket ,,töltötték ki'' a latin grammatikákban, és töltik ki még most is a ,,hagyományos'' nyelvtanok...

Azért vettük fel, mert szófaji komplexitás jellemzi (ezzel nincs egyedül az igenév, más csoportokra is igaz, de ezzel most nem foglalkozom), és így sem az igék, sem a névszók közé nem sorolhattuk be (a határozói igenevet amúgy sem tekinthetnénk névszói jellegűnek sem).

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 22:40 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Szerény véleményem szerint -- és ennek a véleményemnek egy másik topikban már hangot is adtam -- azért tekintik ôket igeneveknek, mert ,,már a régi görögök is'' így hívták ôket. Ennyi. Egyébként a nomen verbale kifejezésnek szerencsésebb fordítása lenne az igenévszó (bár kategóriaként a magyarban az is rossz lenne), hiszen a klasszikus nyelvtanokban a nomen olyan névszóféle, aminek alfajai a fônév (nomen substantivum), a melléknév (nomen adjectivum) sat. A latin ,,igenévszók'' egy része morfológiailag tényleg névszó(ként toldalékolható), a többire meg már a latin nyelvtanban is csak erôszakkal kényszerítették rá ezeket az elnevezéseket. Nem tudok görögül, de lehet, hogy a görögben még mindegyik ,,igenévszó'' valóban névszóként toldalékolható? Nem csodálkoznék, ha errôl lenne szó, ha az lenne a helyzet, a görög nyelvtanhoz írt tartalomjegyzéket ,,töltötték ki'' a latin grammatikákban, és töltik ki még most is a ,,hagyományos'' nyelvtanok...


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:40 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
molnarcili wrote:
az igenevek a Laci által idézett elképzelés szerint: "igealakok" volnának (ha jól értem), így természetesen nem várható el, hogy más igealakokra jellemző morfológiai jegyek megjelenjenek rajtuk.


Pontosan erről van szó. Ezek az inflexiós toldalékok azt teszik lehetővé, hogy az igető a mondatban határozószóként jelenjen meg, ill. melléknévként jelenjen meg és a melléknévre (de sosem a számnévre!) jellemző toldalékokat vegyen fel, a főnévi igenév pedig végképp egy sajátos forma, amely semmire sem hasonlít.

Ami ezeket összeköti, és amiért egyáltalán általában igenévről beszélhetünk, az az, hogy ezek az alakok mások, mint a többi igealak (tkp. negatív kritérium), ugyanis sok hasonlóság nincs közöttük. Különben megfontolandó lenne a nomen actionis idesorolása is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:22 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
Kugler Nóra wrote:
Teljesen igaz az, hogy az igenevek közel állnak az igékhez elsősorban bővíthetőségük és jelentéstípusuk szerint. Ugyanakkor a szófaji rendszerezés szempontjait komolyan véve nem sorolhatók egy szóosztályba. Az egy szófajba sorolás következménye lenne, hogy az igenevek (mint igék) nem rendelkeznének az igére jellemző morfológiai jegyekkel, és - ha igék - az igék lehetnének tárgyak, határozók stb.-k a mondatban.


Mindkét ellenvetésed abból indul ki, hogy az igéket szükségszerűen úgy kell definiálnunk (én inkább körülírást, vagy jellemzést mondanék), ahogyan a hagyományos nyelvtan teszi. Laci pont azt mondja -- szerintem -- hogy ezek az osztályozások valódi hasonlóságokat fednek el, tehát lehet, hogy az osztályozás kritériumai revideálandók. Természetes, hogy más jellemzőket kapna ez az új szóosztály, amelybe az igenevek is beletartoznak!

Az első ellenvetésre annyi elmondható, hogy az igenevek a Laci által idézett elképzelés szerint: "igealakok" volnának (ha jól értem), így természetesen nem várható el, hogy más igealakokra jellemző morfológiai jegyek megjelenjenek rajtuk.

És még egy kiegészítő kérdés: Más nyelvek nyelvtanaiban létezik ez a kategória? (Amelyikeket én ismerem, azokban mind igealkok a magyar igeneveknek megfelelő dolgok. De én nagyon-nagyon kevés nyelvet ismerek...)


Last edited by molnarcili on 2004. December 19, Sunday, 22:45, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:04 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Quote:
Ugyanakkor a magyarban az igenevekre nem mondhatjuk, hogy elsődleges szerepük az igei paradigma kialakításában van.


Abban az értelemben nem is, ahogy az "ismert indoeurópai nyelvekben". De ha egy szándékot (szeretnék, akarok, kívánok) és mellette a vágy tárgyaként egy ige által jelölt cselekvést, vagy egy mozgást jelentő igét (megyek, indulok, szaladok) és mellette egy a mozgás célját (mely igével jelölt cselekvés) szeretnék kifejezni, akkor mi mást tehetnék, mint hogy a főnévi igenevet használjam? Az első esetben kifejezetten vonzatról van szó, a főnévi igenév "képzője" az esetragokhoz hasonlóan a vonzatosság következtében jelenik meg. (A második eset pedig egy szerkezettípus.)

A melléknévi vagy határozói igenév jelzőként azt fejezi ki, hogy a jelzett szó jelöltje milyen cselekvést végez vagy szenved el párhuzamosan vagy megelőzően stb. -- a részletes szemantikai elemzéstől most eltekintek, a lényeg az, hogy a jelzőben található igetövet ugyanolyan szempontok alapján választjuk ki, mint a mellékmondatban az igét. Hogy más irányból is megvilágítsam: az igenév nem csak formailag igéből "képzett", hanem szemantikailag is elválaszhatatlan tőle. (Ha elszakad, már nem is nevezzük igenévnek!)
Az udmurtban vannak olyan határozószzók, hangutánzószók, melyek egyértelműen azt fejezik ki, hogy a fölérendelt ige alanya egyben párhuzamosan más, egyébként igével is kifejezhetó cselkvést végez (pl. kopogva, forogva stb.). Szemantikailag és szintaktikailag ezeket minden további nélkül nevezhetnénk igenévnek, de ez valószínűleg senkinek nem jutna eszébe, hiszen nem igéből képzettek, nem köthetőek egyértelműen egy igéhez.

Szerintem mindez elég világosan mutatja, hogy amit mi igenévnek szeretünk nevezni, az az ige egy igen sajátos, más szófajokhoz közelálló alakja (kivéve a főnévi igenevet, mely inkább esetragos főnévként viselkedik a szintaxisban, természetesen nem pontosan úgy, l. névelő). Az ervelésben tehát a fog-ra és a van -va-ra semmi szükség, ez jó érv a felfogásom mellett, de nem ez a perdöntő. (Bár az sem világos, hogy itt miért lennének igealakok, ha máshol nem, nekem ez borostás... És az sem, hogy mit jelentene az "elsődleges szerep" ha pl. egy teljes igeidőt és ráadásul még egy passzívumféleséget sem tekintetünk ilyennek.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 22:04 
Offline

Joined: 2004. December 18, Saturday, 21:26
Posts: 28
Egy strukturális nyelvtan megteheti, hogy irrelevánsnak minősíti a szófaji besorolás kérdését, és az elnevezést csak a hagyomány kedvéért tartja meg; eltekinthet attól, hogy milyen morféma is az, amely az igenevet létrehozza (lehet az egyik rag, a másik jel, de egyik sem képző), mondhatja, hogy meghatározhat úgy tagmondatot, mint az ige, és lehet tárgyi vonzata anélkül, hogy lenne ehhez szükséges inflexiója stb. (Vö. StrNyt. 3. 116kk.)
Mindezek a problémák kezelésre és magyarázatra várnak a hagyományos nyelvtanban. E helyütt nem fejtem ki, mivel Lengyel Klára egy teljes értekezésben foglalkozik a problematikával, és ezt a munkát bizonyára minden kollégánk ismeri (NytudÉrt. 146).
Valóban nincs más szóosztály, amely csak képzett elemeket tartalmazna, ezért az igenevek kivételesek ebből a szempontból. Ugyanakkor a magyarban az igenevekre nem mondhatjuk, hogy elsődleges szerepük az igei paradigma kialakításában van. Ellenérv lehet a fog + -NI, valamint a van + -VA szerkezet, ezekben azonban (épp az ellentmondások elkerülése miatt) nem is igenevekről beszélnék, hanem Kálmán et al.-hoz hasonlóan igealakokról.
Teljesen igaz az, hogy az igenevek közel állnak az igékhez elsősorban bővíthetőségük és jelentéstípusuk szerint. Ugyanakkor a szófaji rendszerezés szempontjait komolyan véve nem sorolhatók egy szóosztályba. Az egy szófajba sorolás következménye lenne, hogy az igenevek (mint igék) nem rendelkeznének az igére jellemző morfológiai jegyekkel, és - ha igék - az igék lehetnének tárgyak, határozók stb.-k a mondatban.

_________________
Kugler


Top
 Profile  
 
 Post subject: Az igenevek helye a szófaji rendszerben
PostPosted: 2004. December 9, Thursday, 18:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
Véleményem -- szemben a különböző hagyományos grammatikákkal --, hogy az igenevek az adott ige paradigmájához tartozó igealakok, és egyáltalán semmiféle szófaji osztályt nem alkotnak. Emellett csak egyetlen, nagyon egyszerű érvet szeretnék felhozni: nincs olyan igenév, melyet ne valamely igéből "képeztünk" volna (a rag--jel--képző vitát l. ott). Márpedig nem tudnánk mondani egyetlen szóosztályt sem, melybe csak képzett szavak (ráadásul ugyanabból a szófajból képzettek!) tartoznának.

Mivel ez a felfogás legfeljebb a hagyományos grammatika korábbi besorolásának, de nem elveinek, elemzési módszerének, megközelítésmódjának mond ellent, nem látom akadályát, hogy elképzelt korszerű hagyományos nyelvtanunkban az igeneveket igealakoknak tekintsük.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic This topic is locked, you cannot edit posts or make further replies.  [ 27 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group