NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2017. November 18, Saturday, 12:53

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: "Passzív"
PostPosted: 2009. January 15, Thursday, 13:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ezzel a cikkel egyenesen Nádasdy-val (és sztem magával a magyar nyelv használóival) megy szembe egy nyelvművelő kedvelő...

A létige használata a magyarban
SZATMÁRI MAGDOLNA - 2009.01.15 11:34
A passzív mondatszerkezet indokolatlan használatáról..
http://izes.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=61420

Ezt írja Nádasdy Ádám: Meg lesz mondva a tuti (Magyar Narancs 2006/03/09) című cikkében a témával kapcsolatban:

Quote:
„Így ír a Nyelvművelő Kéziszótár (1996): ,,Gyakran helytelenek a lett/ lesz igealakkal alkotott szerkezetek, mivel ezek ... beálló változást, történést fejeznek ki. Ezért az ilyenek sérthetik nyelvérzékünket: A kalap föl lett téve a fogasra, Ön is be lesz mutatva a miniszternek.'' A nyelvművelők címkéit (,,helytelen'', ,,sérti'') hagyjuk meg nekik, és vegyük észre, hogy teljesen normál anyanyelvi beszélők és írók is élnek e szerkezettel. Mindenki mindent kontrollált, mégis el lett lopva minden mozdítható (ismert publicista .. író, napilapban); A történet arra lett kitalálva, hogy... (közjegyzői munkatárs, magánlevélben); ...elsöprő allegóriájaként lesz bemutatva (irodalomkritikus, folyóiratban); A gép helytelenül lett leállítva (Word program); A lecke hiába lett feladva (fiatal nyelvész, a disszertációjában!).

Amit ennyi ember használ (ideértve a gondos, írott fogalmazást is!), azt nem lehet helytelennek nevezni, hiszen a beszélők döntik el, milyen a nyelv.”

Eddig az idézet. Véleményem ezzel kapcsolatban, hogy igen, így alakul és alakult évszázadokig, évezredekig nyelvünk, miért lenne ma másként. A tanult emberek sokszor ha idegen nyelvű cikkeket fordítanak magyarra, szerintem nem is olyan „gondos” -an fogalmaznak. A filmek fordításánál is hasonló a helyzet. Nyelvi lektort legtöbbször anyagi okok miatt nem vesznek igénybe..

Ezek után én is úgy vélem, hogy a passzív szerkezetes szóösszetételek megállíthatatlanul terjednek, teljesen mindegy, milyen néven nevezzük őket..

Nézzünk egy további Nádasdy példát:

„Mit írhatott volna a Word-ös ember ahelyett, hogy (a) A gép helytelenül lett leállítva? Egyik lehetőség a szenvedő (passzív) helyett az állapotváltó (mediális) igealak használata: (b) A gép helytelenül állt le. Ez nyelvtanilag jó, de nincs benne, hogy valaki csinálta ezt a géppel. (c) A gépet helytelenül állították le. Ezt ajánlják a nyelvművelők; ennek az a baja, hogy a többes 3. személyű ige (-ták) konkrétan valakikre látszik utalni -- holott te voltál a hülye, kedves használó. (d) A gép helytelenül állítódott le. Kényszeredett. (e) A gép helytelenül került leállításra. Szánalmas; akkor már az (a) változat jobb. Még van egy megoldás, amit egyedül az IKEA mer megcsinálni: (f) A gépet helytelenül állítottad le. Ez őszinte, magyaros és egyenes, csak bizalmaskodó, ami nem mindenütt ajánlatos.”


Nem értek egyet Nádasdy úrral, a többes szám harmadik személy általános, és nem konkrét, tehát a nyelvművelők ajánlata tökéletes szerintem is!


Megdöbbentőnek tartom a fiatal nyelvésztől idézett mondatot, hogy „ A lecke hiába lett feladva (fiatal nyelvész, a disszertációjában!)”.

A választható ragozott alakok sorából építhette volna fel a mondatát az idézett nyelvész hallgató:

„ Hiába adták// vagy adtam/ vagy adtad/ vagy adta/ vagy adtuk/ vagy adtátok/ vagy adták fel a leckét.” , de ő a sivár, személytelen alakot tartja helyesnek!

Úgy tűnik mintha a mai tanár nemzedéket nem érdekelné, hogy ki készíti el a leckét, csak legyen kész.

Véleményem az, hogy ez hárító magatartásra utaló szemlélet, és mint ilyen nagyon helytelen!


Ha egy betört ablakra azt mondom, „be van törve”, máris hárítok, nem érdekel, ki, hogy kik törték be.

Ha azt mondom, hogy „na ezt az ablakot is betörték!”, vagy „betörte valaki”, bizony érdekel, hogy kik, miért tehettek ilyet!?


Mert mit is veszítünk a szerintem „pongyola” fogalmazással? A pontos megfogalmazás lehetőségét egyrészt, másrészt a személyes kapcsolatú, „felelős kifejezésmód” lehetőségét (sivár, személytelen mondatok, sivár, személytelen világban), ami véleményem szerint egyenes út a nyelvragozás megszűnése felé is...

Az angol valamikor átesett ezen az átalakuláson, aminek mint sok helyen olvasható, az íróik nem örülnek, mert ez a „fejlődés” nyelvük rugalmas szóalkotó képességét, színes képmegjelenítését is rontotta.

Ezért gondolom, hogy jó volna késleltetni a fenti, véleményem szerint „eróziós” folyamatot...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Passzív"
PostPosted: 2008. December 26, Friday, 2:36 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ilyen értelemben még a híres a macska fel van mászva a fára* is elmegy, nem? Ha pl. arról van szó, hogy felmászott a nyavalyás, és azért se hajlandó lejönni.


*Ezt a nyelvi babonát még nem akkoriban találták ki, amikor hangzatosan elkezdték irtani a germanizmusnak kikiáltott -va/-ve képzős igeneveket? Nem a nyelvújítás öröksége (ökörsége???) ez is?

Megfigyeltem egyébként, h az erősen nemzetieskedő érzelmű, majdhogynem nacionalista beállítódottságú embereknek szokása ezeket tudatosan kerülni, vagy másoknál ezt hallva azonnal nekimenni, hogy javítsák ki cselekvő alakúra - pl. nem egy idősebb ismerősömtől hallottam, h "Az ebéd meg van főzve!" mondatot hisztérikusan javíttatni akarták, vhogy úgy, h "Ilyet nem mondtunk, hanem mondjuk úgy, h 'Az ebédet megfőzték', vagy úgy h 'Az ebéd kész van'." És teszik ezt akkor is, amikor a T/3sz teljesen értelmetlen akkor, amikor pl. az ebédet megfőző személy akarja közölni, h 'Kész az ebéd' abban a formában, h 'meg van főzve'... ebben az esetben a T/3sz teljes baromság. Az meg, hogy 'meg van főzve' egyáltalán nem azonos azzal, h 'kész van'.

Én, nyelvtanárként is nagyon haragszom arra, akitől ez a hülyeség ered, mert a határozó igenév száműzése miatt van az sztem, h a mai magyar idegennyelv-nyelvoktatásban annyira nehezen, v semennyire sem megy a passzív alakok és a befejezett igeidők megtanítása. Annyira nincsenek jelen a mai magyar nyelvben, annyira kerülik mind a sajtóban, mint mindenféle médiában, mind a szépirodalomban, mind a tankönyvírásban, hogy a nyelvtanulók egyszerűen mégcsak analógiásan sem tudják a magyarhoz kötni.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Passzív"
PostPosted: 2006. March 19, Sunday, 23:21 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 22:55
Posts: 571
Location: Budapest
kalman wrote:
Erről a Hárompercesekben szerintem elég világosan írtunk.)

Újraolvastam (Felállványozott, 222-223. o.). Elég világosan hasonlóakat írtatok, mint amit most kritizálsz... 8)

Egyébként nekem az egyik kedvenc írásom a Hárompercesekből. :oops:


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 17, Friday, 0:02 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
kalman wrote:
Nádasdy Ádám wrote:
(De vajon ezek mitől jobbak: Anyám el van utazva? Rudi magába van zárkózva?)
Na, ez az érdekes kérdés. Tudja valaki a választ?
Nem arról van szó, hogy mennyire jár eredmény-állapottal az illető esemény? Ez az ál-cselekvőtlen vagy milyen szerkezet ugyanis az eredmény-állapot fennállását állítja (nem mondhatom, hogy be van ugorva a vízbe, ha már kijött). És nyilván nem jó az, hogy el van tüsszentve magát.

???


Ilyen értelemben még a híres a macska fel van mászva a fára is elmegy, nem? Ha pl. arról van szó, hogy felmászott a nyavalyás, és azért se hajlandó lejönni.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 16, Thursday, 23:50 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nádasdy Ádám wrote:
Például a "nagyon"-próba megmutatja, hogy valami melléknév (vagy finit ige), de nem igenév:
Géza nagyon fáradt.
*A parkolás nagyon biztosított.
Hát, nem tudom, nekem a Pista által nagyon szeretett fiú teljesen jó, szóval a nagyon melléknévi igenevekkel is megy. De értem a szándékot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 16, Thursday, 23:46 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
kalman wrote:
Nádasdy Ádám wrote:
(De vajon ezek mitől jobbak: Anyám el van utazva? Rudi magába van zárkózva?)
Na, ez az érdekes kérdés. Tudja valaki a választ?
Nem arról van szó, hogy mennyire jár eredmény-állapottal az illető esemény? Ez az ál-cselekvőtlen vagy milyen szerkezet ugyanis az eredmény-állapot fennállását állítja (nem mondhatom, hogy be van ugorva a vízbe, ha már kijött). És nyilván nem jó az, hogy el van tüsszentve magát.

???


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 16, Thursday, 23:38 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nádasdy Ádám wrote:
Laci, szerintem már csak egy dologra kell reagálnom, s ez az utolsó megjegyzésed. Én sem névmágiával gondoltam megoldani azt, hogy valami igenév-e valami vagy fonév/melléknév, hanem tesztekkel.

Például a "nagyon"-próba megmutatja, hogy valami melléknév (vagy finit ige), de nem igenév:
Géza nagyon fáradt.
*A parkolás nagyon biztosított.
Az új tanár nagyon utált. (engem) -- *Az új tanár nagyon utált (a fiúk által).

Az "igazi"-próba pedig a foneveket mutatja meg:
Ez a gyerek igazi terhelt. -- *Az új híd egy héten át igazi terhelt volt.
Manci nem önjelölt, hanem igazi megbízott. -- *Az ügy vitelével egyik munkatársunk igazi megbízott.

Én ilyesmire gondoltam, s persze hogy nem azon az alapon nevezném el, hogy jól hangzik. Tény, hogy a jól hangzók általában lexikalizálva vannak (ő fáradt, ő terhelt) -- de ez körbenforgó okoskodás volna, mint Laci helyesen rámutat, úgyhogy ha nincs formális teszt, akkor én se használnám a címkéket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 15, Wednesday, 18:52 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Kedves Ádám, köszönöm, hogy válaszoltál, de még mindig nem értünk teljesen egyet.
Nádasdy Ádám wrote:
Én itt az olvasók számára ismerős (azaz nyugat-európai) nyelvekre gondoltam, hogy nincs a magyar énekelvehez hasonló francia *chantantement vagy angol *singingly.
Nem értem, ezek se morfológiailag, se máshogy nem hasonlítanának arra, hogy énekelve. Van olyan, hogy (en) chantant, singing, meg olyan, hogy chanté, sung, csak a funkciójuk nem esik teljesen egybe se az énekelve, se az énekelt funkcióival.
Nádasdy Ádám wrote:
A passzívság helyes definíciója Laci szerint nem a cselekvő elrejtése (ki-nem-fejezettsége), hanem hogy nem az igazi cselekvő az alany.
Én nem azt írtam, hogy ez lenne szerintem a passzívum definíciója, hanem azt, hogy (legfeljebb) ezen az alapon lehetne az inkriminált szerkezetet passzívnak hívni. Mecsoda kölönbség!
Nádasdy Ádám wrote:
Az nem tetszik, hogy Laci ezeket (meg lett mondva, ki lesz nyitva, ellenőrizve lesznek) „cselekvőtlennek” nevezné, mert azt fönntartanám a be van fagyva, el volt terjedve, meg lennék buggyanva, ki lesz akadva típusúakra
OK, elnevezéseken nem vitatkozom, akkor erre találjunk ki egy másikat (ha mindenáron meg kell őket nevezni).
Nádasdy Ádám wrote:
Kálmán kifogásolja, hogy a meg VAN írva-típus a cikkem szerint „befejezett állapotot, fönnálló helyzetet ír le... tehát nem is passzívum”. Őszerinte passzívum ez is,
Na, ezt se írtam, hanem azt, hogy "attól még miért ne lehetne passzívum", értsd: a passzivitás nem az elő/egy/utóidejűséggel függ össze (illetve, még mielőtt beleköt valaki, összefügg valamennyire, de nem ilyen direkt módon, és főleg nem úgy, hogy attól, hogy előidejű valami, már nem is lehetne passzívum).
Nádasdy Ádám wrote:
Itt Lacit pontosítanom kell, ugyanis ez nem általában a tárgyatlan, hanem a Laczkónál leírt ÁAI (Ágens-Alanyú Intranzitív) igék furcsasága,
Persze, hanyagul fogalmaztam, úgy értettem, hogy az "ágens-alanyú intranzitívekről" van szó.
Nádasdy Ádám wrote:
(De vajon ezek mitől jobbak: Anyám el van utazva? Rudi magába van zárkózva?)
Na, ez az érdekes kérdés. Tudja valaki a választ?
Nádasdy Ádám wrote:
Laci felveti, hogy „mikor hangzik rosszul a predikatív használat?” Szerintem mindig (A bejárás biztosított). Ha nem hangzik rosszul, akkor ugyanis nem igenév, hanem melléknév vagy főnév: Minden családtagom biztosított (az OTI-nál). A szó eredete vitatott.
Szerintem ez nem válasz, hanem névmágia. Mindig, amikor jól hangzik, nevezzük el főnévnek vagy melléknévnek. Addig értem, hogy ez utóbbiak már nem őrzik annak az igének a bővítményeit, amiből alkotva lettek, de ezt én keveslem, mert amikor rosszul hangzik, akkor sincsenek feltétlenül bővítmények kitéve (nemcsak az nem jó predikatív szerepben, hogy sokat bírált, hanem az se, hogy bírált). Nyilván azt akarod mondani, hogy csak akkor hangzanak jól, ha lexikalizálódtak. És az hogy tesztelhető? (Válasz: úgy, hogy jól hangzanak predikatív szerepben. :?)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2006. March 15, Wednesday, 18:02 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nádasdy Ádám wrote:
Köszönöm Kálmán László kritikáját, és nemigen nem tudok mással védekezni, mint hogy ezúttal elvétettem azt a határt, mely egyfelől a népszerűsítés (a még megengedhető leegyszerűsítés), másfelől a tudományhoz való hűség (a félre nem érthető fogalmazás) között húzódik.

1./ Belátom, nem szabadott volna olyat írnom, hogy a -va igenév magyar sajátság, amilyet más nyelvben nem ismerünk — hiszen fogalmam sincs, hány nyelvben lehet ilyesmi. Én itt az olvasók számára ismerős (azaz nyugat-európai) nyelvekre gondoltam, hogy nincs a magyar énekelvehez hasonló francia *chantantement vagy angol *singingly.

2./ A passzívum, pl. Meg LETT mondva. A passzívság helyes definíciója Laci szerint nem a cselekvő elrejtése (ki-nem-fejezettsége), hanem hogy nem az igazi cselekvő az alany. Eszerint viszont A ház fölépült is passzív volna – ami ellen nincs elvi kifogásom, csak ebbe nem mertem belemenni egy kislélegzetű cikkben.
Az nem tetszik, hogy Laci ezeket (meg lett mondva, ki lesz nyitva, ellenőrizve lesznek) „cselekvőtlennek” nevezné, mert azt fönntartanám a be van fagyva, el volt terjedve, meg lennék buggyanva, ki lesz akadva típusúakra (Laczkónál „PAI”, azaz Páciens-Alanyú Intranzitív igék), melyeket soha nem szerkesztünk „lett”-tel (*be lett fagyva). — Az egész -va kérdés elemzését Laczkó Tibor: StrukMagyNytan 2, Morfológia 444skk.-ből butítottam le. Laczkó persze rámutat, hogy két -va létezik (1: a csokrot összekötözve; 2: összekötözve feküdt) – én erről mélyen hallgattam.

3./ Kálmán kifogásolja, hogy a meg VAN írva-típus a cikkem szerint „befejezett állapotot, fönnálló helyzetet ír le... tehát nem is passzívum”. Őszerinte passzívum ez is, csak éppen „korábban megcselekedettséget” jelöl (hiszen meg van írva = korábban megírták). Ez nekem nem lett volna járható út, mert én a be van fagyva-féléket is idevettem a VAN-osakhoz, márpedig az nem igaz, hogy be van fagyva = korábban befagyták. Vagyis ezekre én nem merném azt mondani, hogy passzívumok. (De nem vagyok szintakta, még kevésbé szemanta, mindjárt vissza is menekülök a hangok közé.)

4./ Germanizmus: Laci kritikája jogos. Minek veszek ilyen butaságokat a számra, hiszen a „germanizmus”-nak nemigen van értelmes tartalma. Csak hát a laikusok annyit vagdalkoznak ezzel, hogy kicsit terelgetni póbáltam a gondolkodásukat, hogy lássák: nem egyértelmű, mi germanizmus. Természetesen nem hiszem, hogy valami az eredete miatt lehet furcsa. Some of my best friends are Germanisms.

5./ A mókus föl van mászva a fára, Mindenki be van ülve a buszba: Laci szerint nem magyarázom meg eléggé „mi a furcsa a tárgyatlan igék ily használatával”. Itt Lacit pontosítanom kell, ugyanis ez nem általában a tárgyatlan, hanem a Laczkónál leírt ÁAI (Ágens-Alanyú Intranzitív) igék furcsasága, pl. fölmászik, beül. (A PAI igéknél nincs probléma: be van fagyva.) Én ezt az ÁAI kategóriát a „tudatos” címkével próbáltam érthetően megragadni („tudatos mozgást jelentő tárgyatlan igék”) – talán ügyetlenül. Nyilván azt kellett volna kifejtenem, hogy A tó be van fagyva PAI, nem cselekvő-alanyú, A macska föl van mászva ÁAI, cselekvő-alanyú, s hogy ez utóbbit sokak kompetenciája visszadobja. (De vajon ezek mitől jobbak: Anyám el van utazva? Rudi magába van zárkózva?)

6./ -T(T) végű melléknévi igenevek: elkentem, amikor „túlzott használatról” beszéltem (de oly ronda!). Laci felveti, hogy „mikor hangzik rosszul a predikatív használat?” Szerintem mindig (A bejárás biztosított). Ha nem hangzik rosszul, akkor ugyanis nem igenév, hanem melléknév vagy főnév: Minden családtagom biztosított (az OTI-nál). A szó eredete vitatott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "Passzív"
PostPosted: 2006. March 15, Wednesday, 0:34 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
kalman wrote:
Aztán következnek a meg van írva-féle szerkezetek. Ádám szerint
Nádasdy Ádám wrote:
Ez befejezett állapotot, fönnálló helyzetet ír le, nem cselekvést — tehát nem is passzívum[...]
Ez így megint hülyeség. Attól, hogy "fönnálló helyzetet" ír le, miért ne lehetne "passzívum" (vagyis inkább "cselekvőtlen")? Hiszen itt se a valódi cselekvő az alany, és ki se lehet tenni valódi cselekvőre utaló kifejezést. Gondolom, Ádám arra gondol, hogy "nem jelen idejű passzív (cselekvőtlen) mondat", vagyis hiába van jelen időben az igealak, nem jelentheti a mondat, hogy `éppen írják (megfele)', hanem csak azt, hogy `korábban megírták'. De ez nem a "passzívum"-ságát kérdőjelezi meg!


Ha nagyon akarjuk, talán mégis el van itt ásva valami kutya. Mert azt, hogy "elég jól meg van írva", sztem németre úgy lehetne leginkább fordítani, hogy "es ist ganz gut geschrieben". Ez viszont a németben igenis különbözik attól, hogy "es wurde ganz gut geschrieben" vagy "es ist ganz gut geschrieben worden". Ez utóbbi kettő ugyanis masszívan a megírás aktusára utal (és itt a ganz gut-tal kissé hülyén is hangzik), az első meg mintha inkább tényleg a megírtság állapotára helyezné a hangsúlyt.

Persze kérdés, minek keverem én ide a németet, amikor magyar nyelvtani kérdésekről van szó. Hát csak úgy, lehet hogy teljesen irreleváns.

De hogy a magyarban maradjunk: az azért mégiscsak különös egy ártatlan cselekvőmentes szerkezettől, hogy pl. nem mondhatjuk azt, hogy "a levél tegnap volt megírva" (pl. olyan értelemben, hogy "the letter was written yesterday"). Nem lehet, hogy Nádasdy épp arra akarta felhívni a figyelmet, hogy ez a -vA egy olyan cselekvőtlen szerkezet, ami érdekes módon mintha mindig befejezett állapotra utalna? (Ami persze azért érdekes, mert attól még, hogy valami cselekvőtlen, nem kéne neki feltétlenül mindig befejezett állapotra is utalnia, ez meg mégis ezt teszi.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: "Passzív"
PostPosted: 2006. March 13, Monday, 10:43 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Nem szoktam (Nádasdy) Ádám írásaiba belekötni (egyszer tettem csak meg), de egy ilyen szakmai fórumon talán megtehetem. Az e heti (márc. 9.) Narancsban megjelent "Modern talking"-ja szerintem kifejezetten dilettáns, félrevezető megfogalmazásokat tartalmaz.

Először is:
Nádasdy Ádám wrote:
Maga a -VA végű igenév magyar sajátság, más nyelvben ilyet nem ismerünk
Hogy lehet ilyet leírni? Mit jelent ez egyáltalán? Gondolom, nem azt, hogy más nyelvekben nem -va/-ve-re végződik az ilyesmi, tehát nyilván a használatára utal. Csakhogy a -ni, -ás/-és vagy a -(t)t végű igealakok se egyeznek meg egyetlen más nyelv valamilyen igealakjainak a viselkedésével, a nyelvek márcsak ilyenek. Ezen az alapon azt is mondhatnánk, hogy "a jelen idő magyar sajátság", hiszen mások a jelen időt se pont úgy használják, mint mi.

A másik, hogy — a levelező szóhasználatát átvéve — Ádám "passzívnak" nevezi a meg lett mondva-szerű szerkezeteket, mert "az igazi cselekvő nincs megnevezve". Nos, lehet passzívnak hívni ezeket a szerkezeteket, de nem azért, mert "az igazi cselekvő nincs megnevezve", hanem azért, mert nem az igazi cselekvő az alany! A "rendes" passzív szerkezetekben azonban igenis meg lehet nevezni az igazi cselekvőt, csak nem alanyként. Az inkriminált szerkezetek ezért inkább cselekvőtlennek nevezhetők, és akkor mindjárt érthetőbb az is, hogy miért használják arra a célra, hogy ne legyen igazi cselekvő.

Aztán következnek a meg van írva-féle szerkezetek. Ádám szerint
Nádasdy Ádám wrote:
Ez befejezett állapotot, fönnálló helyzetet ír le, nem cselekvést — tehát nem is passzívum[...]
Ez így megint hülyeség. Attól, hogy "fönnálló helyzetet" ír le, miért ne lehetne "passzívum" (vagyis inkább "cselekvőtlen")? Hiszen itt se a valódi cselekvő az alany, és ki se lehet tenni valódi cselekvőre utaló kifejezést. Gondolom, Ádám arra gondol, hogy "nem jelen idejű passzív (cselekvőtlen) mondat", vagyis hiába van jelen időben az igealak, nem jelentheti a mondat, hogy `éppen írják (megfele)', hanem csak azt, hogy `korábban megírták'. De ez nem a "passzívum"-ságát kérdőjelezi meg!

Azzal se lehet egyetérteni, hogy csak az lehetne germanizmus, ha az előidejű melléknévi igenevet használnánk ilyenkor (a levél megírt), hiszen
Nádasdy Ádám wrote:
a -VA képzős ige sosem lehet germanizmus[...]
Ha egyszer a -va/-ve toldalékos igealak egy bizonyos használatában (meg lett írva) megfelel a német előidejű melléknévi igenévnek, akkor éppenséggel más használatában is lehetne tükörfordítás. Inkább azért nem tűnik annak, mert a jelen idejű igealak ellenére előidejűséget fejez ki, a németben tudtommal ilyen nincs (kivéve az összetett múlt idejű igelakokban a haben/sein alakjaival).

Ráadásul, ha az elején világossá tette volna Ádám, hogy is működik ez a "cselekvőtlenség", akkor könnyedén megmagyarázhatta volna, hogy mi a furcsa a tárgyatlan igék ilyen használatával (A mókus fel van mászva a fára), hogy tudniillik ezekben nincs eltüntetve a cselekvő, nem egy másik szereplőt jelöl az alany!

És az utolsó bekezdésben is van olyan, ami nincs ínyemre:
Nádasdy Ádám wrote:
Pedig a nyelvhasználati kézikönyvek mind intenek a -T(T) végű igenevek túlzott használatától, mert az valóban germanizmus [...]
Egyrészt világossá kellett volna tenni, hogy nem a "túlzott használattól", hanem a predikatív (az állítmány részeként való) használattól intenek. (Hogy pontosan mikor hangzik nekik rosszul a predikatív használat, azt szegények nem tudják megmagyarázni... Erről a Hárompercesekben szerintem elég világosan írtunk.) Másrészt Ádám teljesen kommentár nélkül hagyja az indoklást ("mert az valóban germanizmus"), hallgatólagosan elfogadva, hogy ezekkel valóban az a baj, hogy németül van valami hasonló (vagy akár az, hogy a német megfelelőjük hatására terjedtek el a magyarban)! Vajon tényleg elhiszi, hogy valami az eredete miatt lehet furcsa?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 11 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group