NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 19, Thursday, 12:10

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 25, Saturday, 1:28 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 14:27
Posts: 11
Gubbubunak:
Quote:
A saját országában minden embernek joga van arra, hogy olyan nyelven tájékoztassák, melyet megért.

Szerintem is egyértelműen következik ebből, amit szigetva írt:
szigetva wrote:
ha tényleg jogod, amit itt írsz, akkor ugye szlovákul, németül, beásul, lováriul, románul, szerbül, horvátul, örményül, jiddisül, ruszinul, lengyelül stb. is ki kell mindent írni, hisz sose lehet tudni, mely állampolgártársunk olvassa.

Igaz, hogy csak akkor (mármint csak akkor következik belőle), ha a "saját országában" szerinted azt jelenti, hogy 'abban az országban, ahol él /amelynek állampolgára'. Létezik ugyanis egy másik interpretáció is, ami szerint "saját országa" a többségnek van. Ez Magyarországon ugyebár a "magyarokat" jelenti (az idézőjel nem gúnyolódás, hanem a definiálás nehézségeire utal). Ennek alapján csak magyarul kell mindent kiírni. Szóval vagy szigetva érveire kellene tudnod válaszolni, vagy arra, hogy kinek, milyen alapon lehet "saját országa" egy ország.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 23:26 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
Ezt talaltam a Wikipediaban

Quote:
The United States does not have an official language; nevertheless, English is the language used for legislation, regulations, executive orders, treaties, federal court rulings, and all other official pronouncements. In some states, English, Hawaiian and Spanish are official. In 2000, the census bureau printed the standard census questionnaires in six languages: English, Spanish, Korean, Chinese, Vietnamese, and Tagalog. The English-Only movement seeks to establish English as the only official language of the nation.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 22:45 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
halmtomi wrote:
csak persze ezt az idealis nyelvileg semleges allamot nem lehet megcsinalni, hiszen ugye akkor az osszes torvenyt is kene a fenti nyelveken publikalni
Nem értek hozzá, de az USÁ-ban nem ez van? Tudtommal ott bármilyen kisebbségi nyelven lehet kérvényt írni, minden önkormányzati tájékoztatást minden kisebbségi nyelvre le kell fordítani, népszavazási kérdést minden kisebbségi nyelven ki kell nyomtatni, és így tovább. Lehet, hogy egy pár dolog ott se hozzáférhetô minden kisebbségi nyelven, de azért valahogy elvannak ezzel, különösebb botrányok nélkül.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 21:13 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
szigetva wrote:
Harmadrészt, ha tényleg jogod, amit itt írsz, akkor ugye szlovákul, németül, beásul, lováriul, románul, szerbül, horvátul, örményül, jiddisül, ruszinul, lengyelül stb. is ki kell mindent írni, hisz sose lehet tudni, mely állampolgártársunk olvassa. (Ezt egyébként bírnám.)


Birnam en is meg gondolom meg sokan, csak persze ezt az idealis nyelvileg semleges allamot nem lehet megcsinalni, hiszen ugye akkor az osszes torvenyt is kene a fenti nyelveken publikalni (megteremtve a beas, lovari, jiddis es ruszin jogi nyelvet mellesleg), aztan hogy van az, hogy az egyetemen csak magyarul lehet matematikat tanulni, ormenyul meg nem, ugye valahol ez is onkenyes dolog, ha igy nezzuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 8:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Gubbubu wrote:
Nézd, ha írok egy levelet, hogy "kérem a fogyasztóvédelmi hivatalt a múlt ötödfélévben vett spájzkraftnim megcsekkolására ", ettől sem én, sem ők nem lesznek okosabbak. Hát körülbelül erre jó.


Egyrészt, ha úgy írsz, hogy nem értenek, az elsősorban a te bajod. A hivatal majd nem reagál, vagy keresetkiegeszitesre hiv fel, ha meg kereskedő vagy, majd jól nem mennek be a boltodba.

Másrészt vedd észre, hogy ez nem a szavak idegenségén, hanem közismertségén múlik. A törvény viszont idegen nyelvű feliratokról beszél.

Harmadrészt, ha tényleg jogod, amit itt írsz, akkor ugye szlovákul, németül, beásul, lováriul, románul, szerbül, horvátul, örményül, jiddisül, ruszinul, lengyelül stb. is ki kell mindent írni, hisz sose lehet tudni, mely állampolgártársunk olvassa. (Ezt egyébként bírnám.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 19, Sunday, 0:42 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
kalman wrote:
Meg törvényt hozni a csak idegen nyelvű feliratok ellen.

* Bizony. Ez teljesen helyes dolog. A saját országában minden embernek joga van arra, hogy olyan nyelven tájékoztassák, melyet megért.

Majd biztos megjelölöd a pontos jogforrást, gondolom, erre nem is kell külön bíztassalak.

Gubbubu wrote:
Ezt csak a hipersznobok kifogásolják.

Mimimi? Mi köze ennek a sznobsághoz?

Gubbubu wrote:
kalman wrote:
És az mire is jó?

* Arra, hogy megértsem a hivatalokat és ők is engem. Nézd, ha írok egy levelet, hogy "kérem a fogyasztóvédelmi hivatalt a múlt ötödfélévben vett spájzkraftnim megcsekkolására ", ettől sem én, sem ők nem lesznek okosabbak. Hát körülbelül erre jó.

Csakhogy a törvény, amit erre hoztak, nem csak hivatalokra, hanem kereskedelmi üzemek felirataira is vonatkozott (sôt, leginkább azokra, hiszen a hivatalokban eddig is minden magyarul volt kiírva).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 18, Saturday, 22:53 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Meg törvényt hozni a csak idegen nyelvű feliratok ellen.
* Bizony. Ez teljesen helyes dolog. A saját országában minden embernek joga van arra, hogy olyan nyelven tájékoztassák, melyet megért. Ezt csak a hipersznobok kifogásolják.

És az mire is jó?
* Arra, hogy megértsem a hivatalokat és ők is engem. Nézd, ha írok egy levelet, hogy "kérem a fogyasztóvédelmi hivatalt a múlt ötödfélévben vett spájzkraftnim megcsekkolására ", ettől sem én, sem ők nem lesznek okosabbak. Hát körülbelül erre jó.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 23:05 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
fejes wrote:
kalman wrote:
a humoristák, ha bunkó embert akarnak játszani, "tájszólásban" beszélnek


Nem hiszem, hogy ezt a nyelvművelők idézik elő, szerintem ez örök.

Nem azt mondtam, hogy elôidézik, hanem azt, hogy "ápolják, fenntartják, szítják". Egyébként pedig attól, hogy valami örök, még nem kell szeretnünk (kell példákat mondanom :)?).


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 22:35 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 23:20
Posts: 584
Location: http://fu.nytud.hu
kalman wrote:
a humoristák, ha bunkó embert akarnak játszani, "tájszólásban" beszélnek


Nem hiszem, hogy ezt a nyelvművelők idézik elő, szerintem ez örök. Természetes az, hogy egyes nyelvváltozatok nagyobb presztízzsel bírnak, és aki nem ezt használja (legalábbis adott helyen, időben, környezetben), azon nevetni lehet. Az természetes, hogy normákat állítunk fel, és "kirekesztjük" azokat, akik nem teljesítik: ez az ember természetes, ösztönös viselkedése. Azonban az embernek van intelligenciája, amit arra használhat, hogy ezeket az ösztönöket elnyomja (ezért nem csavarjuk ki mások kezéből az ételt), nem pedig hogy megerősítse, igazolja.

Egyébként az É. Kiss -- Kálmán vitában előkerült az esélyegyenlőség kérdése: az esélyegyenlőséget nem úgy kell növelni, hogy mindenkire normákat kényszerítünk, hanem úgy, hogy megtanítjuk, hogy a nyelvhasználat nem olyan jelentős kérdés, és lehet kitűnő munkaerő az is, aki suksüköl vagy más módon sért normát. (A mi normánkat, nem a sajátját, természetesen.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 21:36 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Gubbubu wrote:
Nem tudom, az miért baj, ha van olyan nyelv, amit mindenki egységesen beszél.

Ne csúsztass, senki se mondta, hogy baj. Egyébként ez a "beszéljünk egységesen" dolog olyan helyeken indokolt, ahol az emberek számtalan olyan nyelvváltozatot beszélnek, amelyek nem kölcsönösen megérthetôek. Ezért indokolt volt egy idôben Németországban, Németalföldön, Itáliában. Nem indokolt most, Magyarországon.

Gubbubu wrote:
Én sokszor néztem Grétsyt, és soha nem hallottam, hogy atyáskodott volna az embereke felett, inkább a sajtóban, a hirdetésekben stb. megjelenő félreérthetően, hibásan fogalmazott kifejezéseket szokták kiigazítani.

Meg törvényt hozni a csak idegen nyelvű feliratok ellen. Meg fikázni a nyelvészeket (ebbôl indult ki az egész topik, azt hiszem). Meg mikrofonbizottságot üzemeltetni, ami kiszórja a beszédhibásokon kívül a regionális nyelvváltozatokat beszélôket.

A hatás: a tájnyelvet beszélôk kiröhögése (a humoristák, ha bunkó embert akarnak játszani, "tájszólásban" beszélnek), a színészek erôszakos lenevelése az édes anyanyelvük használatáról úgy, ahogy megtanulták. És általában (ha csak közvetve, mellékhatásként): a másmilyenekkel szembeni elôítéletek ápolása, fenntartása, szítása.

Gubbubu wrote:
Az "irodalmi", "előírt" nyelvváltozat ugyanis a nyilvánosság, a hivatalosság nyelve.

Csak akkor, ha kötelezôvé teszik. A BBC-ben vagy az angol parlamentben például mindenféle nyelvváltozatot hallasz, mert ott nem teszik kötelezôvé.

Gubbubu wrote:
Arról van szó, hogy a formálisabb társadalmi érintkezésnek legyen valami egységes alapnyelve.

És az mire is jó?


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 19:20 
Offline

Joined: 2004. November 17, Wednesday, 18:58
Posts: 737
Location: Budapest
En ugy tudom, hogy a mozgalmi neve Gomboc Artur volt, es egeszen pontosan azt ajanlotta fel Leninnek, hogy ahol tudja, furni fogja az egyseges magyar koznyelvet, hogy a keletkezo babeli zurzavarban a kommunistak atvehessek a hatalmat:)

A koznyelv letezesevel szerintem senkinek semmi baja nincsen. A baj ott van, hogy a nyelvmuvelok nem azt mondjak, hogy jo, ha van praktikus celokra egy koznyelv stb, hanem azt sugalljak, hogy a koznyelv a "helyes" nyelv (pl Hej, hej, helyes beszed musorcim), ezzel leminositik azt, aki nem ugy beszel. Ha veletlenul beszed kozben azt mondjuk, "nem-e", gondolatban gyorsan a szankra utunk, kicsit elszegyelljuk magunkat, korulnezunk, sokan hallottak-e. Es ezekrol a teljesen folosleges nyelvi gorcsokrol a nyelvvedok is tehetnek (jelszo: "Beszelni nehez!" Meg jarni, meg levegot venni is:) ).

Masreszt a nyelvben mindig lesznek felreertheto dolgok (a viccek jelentos resze ezen alapul), ez igy termeszetes, ettol azonban az emberek meg megertik egymast, ertelmetlen es folosleges nekiallni gyomlalni ezeket a felreerteseket. A klasszikus pelda: "tuz eseten: Kovacs Geza Mako u 15b". Ez ugye hibas a nyelvmuvelok szerint, mert a helyes a tuz esetere volna. De ettol a hibatol meg egy haz se egett le szerintem.

Vagyis ezzel a "koznyelvre szukseg van, ezert kellenek a nyelvvedok" ervvel ket gond van: egyreszt a nyelvvedok messze tullonek ezen a celon, masreszt a koznyelvhez nincs szukseg nyelvvedokre, kialakul az magatol is.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:32 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
Gubbubu wrote:
Nekem úgy tűnik egy kicsit, olyasmi ellen hadakoztok (angoltanárok tévhitei ayelvművelésről), amiről Grétsy és Balázs édeskeveset tehetnek.


Te ugyanolyan magabiztosan tudod, hogy itt minden hozzászóló, aki nem tekinti nyelvészetnek a nyelvművelést, "angoltanár", mint ahogyan azt is tudni vélted, hogy Gombocz kommunista volt?
Egyébként azt is érdemes lenne tisztázni, kikre gondolsz, mikor "angoltanárokat" emlegetsz, mármint: anglistákra, elméleti nyelvészekre vagy nyelvtanárokra, esetleg mindenkire, aki angol szakot végzett, netán mindezekre együttvéve?
(A nyelvművelő írásokban gyakran bukkan föl az érv, hogy akik az angollal foglalkoznak, azok mit is érthetnének a magyar nyelvhez.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:27 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
Gubbubu wrote:
Én nem értek egyet azzal, hogy a centralizáció egyenlő a diktatúrával. Ezt kicsit szélsőséges, anarchista véleménynek tartom. Napjainkban például a kisebb országok állami szerepvállalásának csökkentése, a decentralizáció éppenséggel a diktatúra elleni védelmet szolgálja. Ugyanis ezeket az országokat egyedül nemzetállami kereteik védhetik meg a nagyobb országok erősebb, kizsákmányoló jellegű piacosító törekvéseitől. Szerintem a túlzott decentralizációra irányuló törekvés, az anarchizmus, ugyanolyan veszélyes és szélsőséges irányzat, mint a fasizmus és a kommunizmus. Lám, megint ott vagyunk, hogy mi köze a nyelvművelésnek a politikához.


Nos, nem is írtam, hogy a centralizáció egyenlő a diktatúrával. Mint ahogyan a decentralizáció sem csak szélsőséges lehet szerintem, mert a liberalizmus például decentralizáció, de nem anarchia. Aban egyetértünk, hogy a nyelvművelés valójában politika, tehát ettől meg nem távolodtunk el.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:14 
Offline

Joined: 2004. November 29, Monday, 18:32
Posts: 7
A leírásnak lehetett hinni, nem azzal volt a gond, hiszen az nem Gomboczról szólt.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2004. December 10, Friday, 18:13 
Offline

Joined: 2004. November 25, Thursday, 12:08
Posts: 32
Nekem úgy tűnik egy kicsit, olyasmi ellen hadakoztok (angoltanárok tévhitei ayelvművelésről), amiről Grétsy és Balázs édeskeveset tehetnek.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 52 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group