NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. December 6, Friday, 9:05

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Next
Author Message
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 23:47 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Na jó, én ezt bevállalom (megjegyzem, nem cikiztem az álláspontodat), lássuk csak.

kalman wrote:
kornai wrote:
van egy csomó jel, amikben valamilyen szinten fontos az érzéki, motorikus, stb. infó, de azt gondolom, hogy a hétköznapi kommunikációnak ez is max olyan 10%-a. Ha azt mondom, "Figyu, találkozzunk hétfőn" akkor ebben a konceptuális elem a döntő, mert se a figyuhoz, se a találkozáshoz, se a hétfőhöz nem kapcsolódik sok érzelem vagy motorikus rutin.
Szerintem elég impresszionisztikusak az ilyen állítások, amikor valamit "valamilyen szinten fontosnak", "döntő elemnek" minősítesz, vagy amikor valamiről azt mondod, hogy "nem kapcsolódik hozzá sok érzelem vagy motorikus rutin".
Valóban ezek nem többek mint afféle educated guess-ek, de azt gondolom standard pszicholingingvisztikai trükkökkel teszteltehetőek lennének.

kalman wrote:
Például gondolj arra, hogy a kutya szónak a "konceptuális" tartalma jól megragadható egy olyan definícióval, mint amiket a szótárakban találsz (pl. "a farkastól származó, az ember által őrzés, terelés, vadászat stb. céljára domesztikált ragadozó emlős"), és ez a használatok nagy részét "objektíve" le is fedi (a plüsskutyára való használatot persze nem :) ). A probléma a következő. Ha azt feltételezed, hogy (ha már ilyen jól működik a definíció) azonosítsuk ezt a kutya szóról szóló szemantikai ismerettel, akkor aligha tudod megmagyarázni, hogy egy 2-3 éves gyerek viszonylag nagy biztonsággal és találati aránnyal az általánosan elfogadott normák szerint képes használni (produkálni és megérteni) a kutya szót, nem keveri már össze a kutyákat mindenféle más szőrös izével, pedig a szótári meghatározásnak valószínűleg egyetlen elemével sincs még tisztában. Hogyan lehetséges ez?
Szerintem ez úgy lehetséges, hogy a natural kind-ok (amilyen a kutya meg a lakodalom) ritkán helyezkednek el a térben. Nincs 15 állat amik mind 92%-ra ugyanolyanok mint a kutya, csak épp az egyik a farkastól származik a masik meg a bikától a harmadik meg a kecskétől. Ahol van (mondjuk: sokféle páfrány) ott nem is tudja a 2-3 éves gyerek biztosan, hogy melyik melyik, annak ellenére, hogy a fajta-felismerés minőségét elég kőkemény szelekciós nyomás garantálta évmilliókon át. A lakodalom is ilyesmi: sok ember jön vendégségbe, berúgnak, olyasmi mint a temetés, de ott szomorúak itt meg vidámak és táncolnak. Ha lenne 15-féle összejövetel, a gyerek nem tudná, mint ahogy a különféle jeles napokat is csak elég lassan kezdi el megkülönböztetni, eleinte még hiheti azt hogy akkor fújják meg a sófárt amikor a nyuszika jön.

kalman wrote:
Hasonlóképpen a te példádban szereplő találkozik igéhez is lehet elaborált "konceptuális" definíciókat találni, én mégis azt gondolom, hogy a legtöbb anyanyelvi beszélőnek inkább tipikus találkozási események szkriptje, vázlata (ilyen élményekből absztrahált képek és sztorivázlatok) asszociálódik ehhez a szóhoz. (Egyébként itt is érdekes poliszémia-jelenségek vannak, pl. két égitest találkozása arra utal, hogy innen nézve egyvonalba kerülnek, aztán véletlenül találkozhat két dolog a térben úgy, hogy egymás közelébe kerülnek, és végül a te példádban szándékos találkozásra gondolnék, amelynek ráadásul valami emberi interakcióhoz is kell vezetnie.)
Szerintem meg kell különböztetni a találkozási eseményeket (melyekből percenként több tucat zajlik le a szemünk előtt, pl. ahogy az ujjaim találkoznak a billentyűkkel ahogy ezt írom) a ratifikált találkozási eseményektől. Az, hogy az ujjaim találkoznak a billentyűkkel nem tagadható, és mondjuk fontos részét képezheti egy olyan beszélgetésnek ami a vakon gépelésről meg a chiclet keyboardról szól -- ebben a kontextusban ratifikáljuk is -- de általában nem, mint ahogy azt se, hogy a macskánk találkozik a sztaniollabdájával (pedig mindig nagyon lelkes, ha ez történik). A gyerek nyilván a ratifikált eseményekből tanul, nem az összesből.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 22:33 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 21:53
Posts: 2548
Isten őrizz, hogy beleszóljak a nagyok dolgába, de szerintem elkerülte a figyelmeteket, hogy a kezdeti cinkelésen és parodizáláson túl nem reagáltatok érdemben az (ellen)érveimre, például a kutya szó használatáról 2-3 éves gyerekeknél.

A későbbi beszélgetéshez kapcsolódva (?) megjegyezném, hogy az én eredeti problémám a mainstream szemantikával, amiről egy ideje mindenhol beszélek, nem az, hogy igazságfeltételes vagy modellelméleti jellegű. Azzal együtt tudok élni, lehet azt mindenféle irányba finomítani. Az én problémám az, hogy szerintem alkalmatlan jelentésfogalomból indul ki, és utána rossz úton halad tovább. Most nem részletezem megint, mert már sokszor elmondtam, hogy szerintem a lexikális szemantikában a konceptuális-definíciós hozzáállás nem működik, vagyis nem igaz, hogy "a szavak fogalmak jelei". Az sem működik szerintem, hogy a mondatokhoz (mindenféle, rendesen sosem specifikált "egyértelműsítés" után) logikai formulát rendelünk, mert, mint írtam, szerintem sokkal bonyolultabb a viszony mind a kisebb jelek és a "denotátumuk", mind pedig a mondatjellegű jelek és az állítások között.

Nem mondom, hogy erre muszáj reagálnotok, csak a jegyzőkönyv kedvéért le akartam szögezni, hogy ez volt a kiinduló állításom, amihez Bauxit némileg laikus (és nagyon tömör) megfogalmazása apropót és érdekes hétköznapi illusztrációt szolgáltatott.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 17:19 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Ismeri valaki Bauxitot? (Én azt hiszem kettő távolságra vagyok tőle.) Szeretnék végetvetni ennek a csalásnak (amiről most elsősorban én tehetek) hogy mohistával helyettesítjük a buddhistát, "szintén keleti, szintén obskurus" alapon, és valaki aki ezt autentikusan tudja képviselni az mondana valamit (vagy minima adna egy irodalomjegyzéket).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 16:29 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Ha te most a TCS-ért akarsz nemcsak mint tisztán formális elméletért, a matematika egyik ágáért, hanem mint a nyelvészethez fontos empirikus (ha nem is mérnöki) modellért érvelni, akkor a feladat kettős: (a) mi köze a tang-nak az implikációkhoz (b) mi a helyzet a hsin-nel kapcsolatos implikációkkal, vagy tán ilyenek nincsenek is vagy annyira nem fontosak hogy el is absztrahálhatunk tőlük?

Teljesen jogos. Valóban, az attitűdökkel kapcsolatban azért vagyunk bajban, mert nem tang-jellegűek. El kell ismerni, hogy a valósággal való meg(nem)felelés rendszerével nehéz ezeket kezelni. A TCS, ahogy ismerjük, nem számol el a teljes szemantikával. Ezt már valahol korábban be is ismertem.

De ha fel is adjuk a TCS-t (ahogy ma ismerjük), nem biztos, hogy az igazságelméletre épített szemantikától is búcsút kell venni. A TCS (ahogy ma ismerjük) az igazság korreszpondenciaelméletére épít (és a formális modelljei is ezt tükrözik), de elvben semmi nem akadályozza meg, hogy például az igazság koherenciaelméletét vegyük bázisul. Nem tudom, hogy nézne ki így az elméleti keret, de azt hiszem, azt még mindig el tudnám fogadni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 14:11 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi wrote:
Én eredetileg az igazságfeltételes szemantikáért érveltem, aztán egy ponton valóban elkezdtem használni a formális szemantika terminust, amit egy gyűjtőnévnek gondolok a szemantika azon formalizált elméleteire, amik elfogadják az igazságfeltételek központi szerepét. (Nem biztos, hogy ez a legjobb terminológia, elég sokak használatával egybe cseng, de nem ragaszkodom hozzá, ha van jobb.) Ezen belül viszont temérdek különböző megközelítés létezik. A Montague szemantika is ide sorolható, de nem védem egy pillanatig sem, csak annyit belőle, ami két módszertani elvet jelent: (a) legyen többé-kevésbé formalizált, és (b) fogadja el az igazságfeltételek szerepét. A MG sajnos túl sok egyéb szempontból bizonyult alkalmatlannak, de a múzeumban mindig meg fogja illetni egy előkelő vitrin joga.
Legyen TCS (truth-conditional semantics) egy olyan (lehetőség szerint formalizált, bár szerintem nem ez a kulcskérdés) szemantikai elmélet, ami az igazságfeltételek megragadására törekszik, és nézzük egy kicsit ezt egy másik elmélet, pl. a http://plato.stanford.edu/entries/mohist-canons/#4 szempontjából. A mohisták szempontjából a kulcskérdés nem a tang `a tényekhez való illeszkedés' hiszen ez alapjában triviális, hanem a hsin `megbízhatóság' tehát a kijelentés a gondolathoz való illeszkedése. Van egy csomó helyzet, az attitüdinális kijelentések szinte mind ilyenek, ahol a tang fel sem merül, az egyetlen kérdés ami értelmesen vizsgálható az a hsin.

Ha te most a TCS-ért akarsz nemcsak mint tisztán formális elméletért, a matematika egyik ágáért, hanem mint a nyelvészethez fontos empirikus (ha nem is mérnöki) modellért érvelni, akkor a feladat kettős: (a) mi köze a tang-nak az implikációkhoz (b) mi a helyzet a hsin-nel kapcsolatos implikációkkal, vagy tán ilyenek nincsenek is vagy annyira nem fontosak hogy el is absztrahálhatunk tőlük?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 4, Saturday, 9:16 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Félreértések elkerülése végett (ez lejjebb is előjön egyszer) én az MG kifejezést nem csak a Montague-nyelvtanra, hanem az összes abból kinőtt irányzatra használom, hangsúlyosan ideértve a DRT-t és leszármazottjait, a dinamikus szemantikát, stb. Ha ez zavaró, javasolj valami más nevet, csak ez a más név ne legyen "formális szemantika" mert az tartalmaz sok olyan dolgot (Ashertől Hobbsig, de persze John McCarthy-t és az egész AI tradíciót, a játékelméleti szemantikát, meg még ezernyi mindent) ami a fenti értelemben vett MG-gyökerű elméletfával inkompatibilis. Két elmélet nem lesz rokon attól, hogy mindkettő formális. Én nem ellenzem a formalizmust, hanem kifejezetten szeretem, már bocsánatot kérek, de most már n-edszer bosszant az, hogy az MG tradíciót MG-idegen dolgokkal véded.

Ezt a terminológiát tényleg tegyük rendbe, mert elbeszélünk egymás mellett. (Mea culpa a részemért a katyvaszban.)

Én eredetileg az igazságfeltételes szemantikáért érveltem, aztán egy ponton valóban elkezdtem használni a formális szemantika terminust, amit egy gyűjtőnévnek gondolok a szemantika azon formalizált elméleteire, amik elfogadják az igazságfeltételek központi szerepét. (Nem biztos, hogy ez a legjobb terminológia, elég sokak használatával egybe cseng, de nem ragaszkodom hozzá, ha van jobb.) Ezen belül viszont temérdek különböző megközelítés létezik. A Montague szemantika is ide sorolható, de nem védem egy pillanatig sem, csak annyit belőle, ami két módszertani elvet jelent: (a) legyen többé-kevésbé formalizált, és (b) fogadja el az igazságfeltételek szerepét. A MG sajnos túl sok egyéb szempontból bizonyult alkalmatlannak, de a múzeumban mindig meg fogja illetni egy előkelő vitrin joga.

Ha a fenti két pillér megvan, nekem az az elmélet legitim, bár nem biztos, hogy tetszik. Én például tartózkodni próbálok a lehetséges világok használatától, ahol lehet, mert az olyan, mint amikor ágyúval lövünk verébre, de a legtöbb embernek nincsenek problémái velük. Lelkük rajta.

kornai wrote:
Jesszus most miért nincs?

Semmi lényeges, csak most itthon vagyok, és itt nincs se olyan accountom, amiről hozzáférnék, se VPN-em.

kornai wrote:
varasdi wrote:
kornai wrote:
Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.

Van egy olyan rendszerük, amelyik előállítja tetszőleges szöveg szemantikáját?
Azt nem tudom, de megold olyan feladatot (Question Answering) amihez régen azt gondolták, hogy a kérdés szemantikáját elő kell állítani. Ez így önmagában hogy "egy szöveg szemantikája" (felteszem ez alatt alkalmas intenzionális logikai formulát értesz) egy vitatható teoretikus konstrukció, dejszen éppen ezt vitatjuk.

Nem értettem alatta semmi ilyet, még maga a használt formalizmus is nyitott kérdés a számomra, talán most már érthető, hogy miért.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 23:58 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
simka wrote:
Geospatial reasoning ... Temporal reasoning ... Nem mond ez ellent annak, hogy a modellelméleti tradícióba tartozó elméleteknek nem jut szerep az "empirikusan sikeres" szemantikai vállalkozásokban?
Sajnos nem. Ezek ad hoc számolgatások, mindenfajta modellelméleti megalapozottság nélkül. Van egy csomó rendszer, amik pl. középiskolai mat/fiz szöveges feladatokat oldanak meg, azokban sincs soha modellelmélet, kb. ugyanúgy, mint ahogy a sakkozógépekben sincs, pedig ugye megfeleltethetnénk minden sakk-állást egy lehetséges világnak...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 21:49 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kornai wrote:
Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.


Az alábbi részlet a "Building Watson: An Overview of the DeepQA Project" c. cikkből származik (AI Magazine, Fall, 2010, http://www.aaai.org/Magazine/Watson/watson.php):

Ferrucci et al. wrote:
Geospatial reasoning is used in Watson to detect the presence or absence of spatial relations such as directionality, borders, and containment between geoentities. For example, if
a question asks for an Asian city, then spatial containment provides evidence that Beijing is a suitable candidate, whereas Sydney is not. Similarly, geocoordinate information associated with entities is used to compute relative directionality (for example, California is SW of Montana; GW Bridge is N of Lincoln Tunnel, and so on).

Temporal reasoning is used in Watson to detect inconsistencies between dates in the clue and those associated with a candidate answer. For example, the two most likely candidate answers generated by the system for the clue, “In 1594 he took a job as a tax collector in Andalusia,” are “Thoreau” and “Cervantes.” In this case, temporal reasoning is used to rule out Thoreau as he was not alive in 1594, having been born in 1817, whereas Cervantes, the correct answer, was born in 1547 and died in 1616.


Nem mond ez ellent annak, hogy a modellelméleti tradícióba tartozó elméleteknek nem jut szerep az "empirikusan sikeres" szemantikai vállalkozásokban?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 20:52 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi wrote:
vannak már ilyen kísérletek, pl. Asher még a 90-es években elég rendesen beledolgozta magát a default logikák nyelvészeti alkalmazásába (generikus mondatokra, sőt a progresszívre is hozott egy pofás alkalmazást, mostanában meg a diszkurzuselméletben csinál dolgokat vele). Ezeket kérdés nélkül elfogadjuk formális szemantikai munkáknak, még ha nem is monoton logikát alkalmaznak, hanem olyat, amit a hétköznapi ember használ, amikor implikációkat végez. ... Ami a lexikai szemantikát illeti, azért ott is van néhány próbálkozás már, pl. Jerry Hobbs, akiről egyszer simka beszélt nekünk.
Félreértések elkerülése végett (ez lejjebb is előjön egyszer) én az MG kifejezést nem csak a Montague-nyelvtanra, hanem az összes abból kinőtt irányzatra használom, hangsúlyosan ideértve a DRT-t és leszármazottjait, a dinamikus szemantikát, stb. Ha ez zavaró, javasolj valami más nevet, csak ez a más név ne legyen "formális szemantika" mert az tartalmaz sok olyan dolgot (Ashertől Hobbsig, de persze John McCarthy-t és az egész AI tradíciót, a játékelméleti szemantikát, meg még ezernyi mindent) ami a fenti értelemben vett MG-gyökerű elméletfával inkompatibilis. Két elmélet nem lesz rokon attól, hogy mindkettő formális. Én nem ellenzem a formalizmust, hanem kifejezetten szeretem, már bocsánatot kérek, de most már n-edszer bosszant az, hogy az MG tradíciót MG-idegen dolgokkal véded.

varasdi wrote:
A jelen állapotban senki nem csinál már MG-t. Kb. 15 éve járok szemantikai konferenciákra, de egy helyen nem hallottam olyan előadást, aminek a szerzője Montague-nyelvtant mutatott volna be. Az nagyjából a 80-as évek végére gyakorlatilag meghalt.
Az az MG-gyökerű elméletfa amiről én beszélek egy kicsit sem halt meg, minden iskolában ezt tanítják, folyóiratokban/konferenciákon ehhez képest heterodox elméletek nagyon kevés teret kapnak.

varasdi wrote:
Thanks -- majd letöltöm, ha újra lesz Jstorom.
Jesszus most miért nincs?

varasdi wrote:
kornai wrote:
Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.

Van egy olyan rendszerük, amelyik előállítja tetszőleges szöveg szemantikáját?
Azt nem tudom, de megold olyan feladatot (Question Answering) amihez régen azt gondolták, hogy a kérdés szemantikáját elő kell állítani. Ez így önmagában hogy "egy szöveg szemantikája" (felteszem ez alatt alkalmas intenzionális logikai formulát értesz) egy vitatható teoretikus konstrukció, dejszen éppen ezt vitatjuk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 19:39 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
Te azt mondod, hogy a logikai szemantikának, valami mérnökkel/pszichológussal karöltve de előbb-utóbb elkerülhetetlenül számot kell adnia Kovács Edömér implikációs rendszeréről. Addig viszont mi van?

Addig is vannak már ilyen kísérletek, pl. Asher még a 90-es években elég rendesen beledolgozta magát a default logikák nyelvészeti alkalmazásába (generikus mondatokra, sőt a progresszívre is hozott egy pofás alkalmazást, mostanában meg a diszkurzuselméletben csinál dolgokat vele). Ezeket kérdés nélkül elfogadjuk formális szemantikai munkáknak, még ha nem is monoton logikát alkalmaznak, hanem olyat, amit a hétköznapi ember használ, amikor implikációkat végez.

Ami a lexikai szemantikát illeti, azért ott is van néhány próbálkozás már, pl. Jerry Hobbs, akiről egyszer simka beszélt nekünk. Biztos vannak mások is, de ezen a területen nincs túl nagy átlátásom.

kornai wrote:
Az MG sem a normális szintaxissal, sem a normális szemantikával nem házasítható könnyen

Teljesen alkalmatlan a szintaxissal való házasításra, ezt a kritikát azt hiszem Montague még életében megkapta Partee-től.

kornai wrote:
a jelen állapot az, hogy ezzel 30+ éve próbálkoznak és nem megy. A helyzet a string theory-val analóg: sok vitathatatlanul nagyon okos ember dolgozik rajta (akik ismerik azok 95%-a szerint Witten a világ legokosabb embere) de a fizikai valóságra vonatkozó predikciók még mindig hiányoznak.

A jelen állapotban senki nem csinál már MG-t. Kb. 15 éve járok szemantikai konferenciákra, de egy helyen nem hallottam olyan előadást, aminek a szerzője Montague-nyelvtant mutatott volna be. Az nagyjából a 80-as évek végére gyakorlatilag meghalt.

Azzal se tudok egyetérteni, hogy a mai kutatásnak nincs az empíriával semmi kapcsolata. Egyre inkább elvárás még a "tiszta szemantikai" konferenciákon és folyóiratokban is, hogy az ember mutasson valamilyen kísérleti hátteret. Ez még nem kötelező, de a reviewerek szemében nagyon jó pont, és nem kétséges, hogy egyre inkább ez a sztenderd. Az a poszter például, amit valahol korábban említettem egy kísérletsorozatból indul ki, amiben a "pontosan 4" és "legalább 4" értelmezési különbségeit vizsgálják, és az eredmények megmagyarázására hoznak aztán egy komplex formális szemantika/pragmatikai érvet.

kornai wrote:
A Zimmerman cikk "Meaning Postulates and the Model-Theoretic Approach to Natural Language Semantics" (L&P 1999 okt) az egyetlen rends próbálkozás, sok szempontból kiderül belőle miért nem halad ez előre.

Thanks -- majd letöltöm, ha újra lesz Jstorom.

kornai wrote:
Egyre inkább az az érésem, hogy te egy mérnöki szemléletet keresel, amit ez persze nem hoz. Ezért a szemedben "értéktelen". Nem mérnökit várok, empirikusat, ez nem ugyanaz. El kell dönteni, hogy ez a fajta szemantika egy szép formális elmélet, vagy van-e empirikus relevanciája. Az hogy nincs, attól még lehet gyönyörű, tudtommal a Riemann-Roch tételnek sincsenek gyakorlati alkalmazásai, de attól még csudaszép. De az ilyen elméleteket nem kivánjuk a nyelvészekre oktrojálni (pl. nem tesszük a kötelező anyag részévé) mert tudjuk, hogy nincsen köze a nyelvészet (nem mérnökség, elméleti nyelvészet) valós empirikus problematikájához.

A valóságban viszont az ilyen elméleteket is a nyelvészekre oktrojálják a nyelvészet tanszékek túlnyomó többségén. És akkor a szintaxisról még nem is beszéltünk. Aztán vagy tetszik neki, vagy nem, szabad a pálya. Szerencsére most már sokan át tudnak menni számítógépes nyelvésznek, ha ez nem érdekli őket.

kornai wrote:
Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.

Van egy olyan rendszerük, amelyik előállítja tetszőleges szöveg szemantikáját?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 19:06 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
Nagyon sok szálon haladunk egyszerre, egyszerűsítek, itt-ott a szépen berajzolt és egymásba-ágyazott ideqzet-dobozok árán is. Te azt mondod, hogy a logikai szemantikának, valami mérnökkel/pszichológussal karöltve de előbb-utóbb elkerülhetetlenül számot kell adnia Kovács Edömér implikációs rendszeréről. Addig viszont mi van? Pl. az aritmetika rendszerét nagyon könnyen ki lehet egészíteni úgy, hogy a valós chipek viselkedését írja le. Ez, ha úgy tetszik, mérnöki tudománnyal könnyen házasítható elmélet. Az MG sem a normális szintaxissal, sem a normális szemantikával nem házasítható könnyen, a jelen állapot az, hogy ezzel 30+ éve próbálkoznak és nem megy. A helyzet a string theory-val analóg: sok vitathatatlanul nagyon okos ember dolgozik rajta (akik ismerik azok 95%-a szerint Witten a világ legokosabb embere) de a fizikai valóságra vonatkozó predikciók még mindig hiányoznak.

varasdi wrote:
(Zimmerman cikk kapcsán:) Azért az viszonylag kevéssé jellemző rám, hogy (irreleváns) hivatkozásokkal bombáznám a vitapartnereimet. Ezt ráadásul nem is ismertem. (...) Ráadasul adós maradtál még annak a bizonyításával, hogy a formális szemantika elvi okoknál fogva nem lehet képes soha a lexikai szemantikával megküzdeni. Tény, hogy ezek a szemantikusok nem foglalkoznak vele. De ez nem jelenti automatikusan azt, hogy valami fatal flaw miatt ez ki is van zárva. Ez azért valamilyen bizonyításra szorulna, amellett, hogy rámutatunk az aktuális hiányára.
A Zimmerman cikk "Meaning Postulates and the Model-Theoretic Approach to Natural Language Semantics" (L&P 1999 okt) az egyetlen rends próbálkozás, sok szempontból kiderül belőle miért nem halad ez előre.

varasdi wrote:
Egyre inkább az az érésem, hogy te egy mérnöki szemléletet keresel, amit ez persze nem hoz. Ezért a szemedben "értéktelen".
Nem mérnökit várok, empirikusat, ez nem ugyanaz. El kell dönteni, hogy ez a fajta szemantika egy szép formális elmélet, vagy van-e empirikus relevanciája. Az hogy nincs, attól még lehet gyönyörű, tudtommal a Riemann-Roch tételnek sincsenek gyakorlati alkalmazásai, de attól még csudaszép. De az ilyen elméleteket nem kivánjuk a nyelvészekre oktrojálni (pl. nem tesszük a kötelező anyag részévé) mert tudjuk, hogy nincsen köze a nyelvészet (nem mérnökség, elméleti nyelvészet) valós empirikus problematikájához.

varasdi wrote:
kornai wrote:
Komolyan mondom, ugorj neki egy standard szövegnek (WSJ vagy ilyesmi) és próbált meg ezekkel a módszerekkel végigelemezni, kb. a mondatok 97%-án meghalsz -- nincs lexikonod, nincs konstrukciód, mindíg valaki másra fogsz mutogatni. Hol is van az a hatalmas jelenségkör amiről én lemondok?

Ezt most viszont úgy mondod, mintha neked lenne egy rendszered, ami ezt az egészet pikk-pakk megoldja. Van?
Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 15:36 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 12:46
Posts: 1080
kornai wrote:
De u1gy la1tszik me1gis :-) Épp azt állítottam, hogy a probléma már rövid következtetési láncoknál is előjön, olyanoknál amiket az ember is símán végig tud vinni. Erre te nem válaszolhatod azt, hogy csak róvideket tudunk végigvinni, merthogy, ismétlem, a probléma már ezeknél is előjön.

Ebben nem a témakörben vagyok túl patkolt, de szívesen átgondolom a konkrét ellenvetéseket. A Wason-féle tesztre gondolsz például? Vagy hoznál egy konkrét példát, amit megbeszélhetünk?

kornai wrote:
Amit itt írsz abból pont az nem derül ki, hogy a hétköznapi implikációk terét te leírandónak tartod-e vagy sem a formális szemantika által. Nem akarok semmit a szádba adni, végülis mit gondolsz erről?

Persze, hogy leírandó, ezt nem lehet megúszni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 15:11 
Offline

Joined: 2005. January 1, Saturday, 19:44
Posts: 26
Location: Cambridge, Budapest
varasdi wrote:
kornai wrote:
A logical omniscience sokkal erősebb probléma mint gondolod, már nagyon kis (ember által símán végrehajtható) implikációs láncoknál is feljön.

De, mint mondtam, nem okoz elvi akadályt ezt a hibát kiküszöbölni arra a tényre hivatkozva, hogy mi emberek a memóriánk korlátainál fogva csak nagyon rövid levezetési láncokat vagyunk képesek átlátni.
De u1gy la1tszik me1gis :-) Épp azt állítottam, hogy a probléma már rövid következtetési láncoknál is előjön, olyanoknál amiket az ember is símán végig tud vinni. Erre te nem válaszolhatod azt, hogy csak róvideket tudunk végigvinni, merthogy, ismétlem, a probléma már ezeknél is előjön.


varasdi wrote:
kornai wrote:
Két jelenségkör van. (1) mit fogadnak el a hétköznapi emberek implikációként? Erre vannak kiterjedt "behavioral economics" vizsgálatok, amik azt mutatják, hogy az emberek sokszor egész mást fogadnak el mint amit a logika diktál.

Vagyis a viszonyítási alap itt is egy idealizáció. Kovács Edömér rosszul következtetett itt és itt, kerül be a jegyzőkönyvbe miután Kovács urat órákig kínozta egy csapat kognitív pszichológus, és ezt onnan tudjuk, hogy van egy idealizációnk, amihez viszonyítunk. Miért nem lehet elfogadni, hogy a formális szemantika említett problémája egyszerűen abból ered, hogy egy idealizációt vizsgál? Ezért mondtam, hogy fel kell venni egy mérnököt is. De nekem ne mondja senki, hogy nincs létjogosultsága az idealizációknak a tudományokban.
Milyen viszonyitási alap? Egy elméletnek kell legyen elképzelése arról, hogy milyen jelenségkört ír le. Amit itt írsz abból pont az nem derül ki, hogy a hétköznapi implikációk terét te leírandónak tartod-e vagy sem a formális szemantika által. Nem akarok semmit a szádba adni, végülis mit gondolsz erről?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 13:56 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
Hogy ne essen félreértés: én nem kárörvendésből lájkoltam (volna) kornai alábbi megjegyzését, hanem azért, mert (önkritikusan) bevallja, hogy 30-40 (vagy akár 100) év alatt az eredeti nyelvészeti program nagy része nem teljesült sem a szemantikában, sem a szintaxisban (sem a fonológiában). Hogy ennek mi az oka, nem tudom pontosan; lehet bénaság vagy érdektelenség (a la varasdi), és lehet alapvető (a la kalman, kornai). Én az utóbbira hajlok, de mindkét tábor úgy tud hosszú távon konstruktívan érvelni, hogy csinál egy olyan igazságfeltételes, ill. alternatív elméletet, amely legalább (i) használható, és (ii) a jelenségek nagyobb körét fedi le. Ha nem csinál (pl. azért, mert azt mondja, hogy ez majd az utókor / a mérnökök / a számítógépesek stb. dolga), akkor én úgy veszem, hogy ebből a vitából konstruktíve kiszállt. Ez is egy lehetséges vélemény (pl. a matematikusok nagy része leszarja, hogy a highly absztrakt elméletét ki mire használja), de a nyelvészeknek be kell ismerniük, hogy az eredeti program ennél sokkal konkrétabb volt (ld. fenn).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Bauxit és a buddhista jelentéstan
PostPosted: 2014. January 3, Friday, 13:52 
Offline

Joined: 2009. September 5, Saturday, 4:41
Posts: 12
kornai wrote:
ha P és Q szükségszerűen egyenértékűek, akkor X és P ugyanazt fogja jelenteni mint X és Q, a baj csak egyre terjed. Ennek speciális esete a "paradox of logical omniscience", aki tudja hogy 2*2 = 4 az tudja azt is, hogy a Fermat sejtés igaz. Nem szeretjük, ha egy elméletnek nyilvánvalóan hamis következményei vannak, még akkor se ha a közeli tényekkel esetleg kvadrál.

Tudom, hogy mellékszál, és a logikai mindentudás paradoxona tényleg komoly probléma az ilyen megközelítések számára, de a 2*2=4 és a Fermat tétel nagyon rossz példa, mert enyhén szólva kétséges, hogy az előbbiből logikailag következne az utóbbi. A Fermat tétel jelenleg ismert bizonyítása a ZFC-n is túlmenő feltevéseket használ, és azt talán még a legelvakultabb logicisták sem állítanák, hogy pl. az erősen elérhetetlen számosságok létezése logikai igazság. De még ha igazolható lenne is egy gyengébb rendszerben, mondjuk (elsőrendű) PA-ban a Fermat-tétel (állítólag erre van remény), a felhasznált háttérelméletről akkor is számot kéne adni, és jó érvek hozhatók fel amellett, hogy PA axiómáit ne tekintsük logikai igazságoknak. A matematikai szükségszerűség nem azonos a logikaival.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group