NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 16, Monday, 9:33

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 13, Sunday, 18:42 
Offline

Joined: 2009. January 16, Friday, 23:54
Posts: 9
Most nem tudok pontos hivatkozásokat, de a leírás szintjén többen is foglalkoztak az ilyen szerkezetekkel, meg az olyan oppozícióval is, hogy:
Péter olyan mérnök, mint én. (pl. ő is építészmérnök)
Péter van olyan mérnök, mint én. (legalább olyan jó a - mérnöki - szakmájában, mint én)
De ha vkit nagyon érdekel, megpróbálok utánakeresni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 13, Sunday, 7:29 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nádasdy wrote:
Ritkán a "van" kopula is megjelenhet kijelentő módú, jelen idejű, 3.
személyű grammatikai igében, ha ún. emfatikus mondathangsúly helyeződik rá,
és a szerkezet mértéket, mennyiséget nyomatékosítva fejez ki. Pl.: "Van ő
olyan bátor, hogy bemenjen az oroszlán barlangjába."


Köszönöm, én is erre gondoltam, ezek szerint már ismert a jelenség.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 12, Saturday, 23:11 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nádasdy Ádám wrote:
Keszler B. (szerk.) Magyar grammatika (2000: 253)

Ritkán a "van" kopula is megjelenhet kijelentő módú, jelen idejű, 3.
személyű grammatikai igében, ha ún. emfatikus mondathangsúly helyeződik rá,
és a szerkezet mértéket, mennyiséget nyomatékosítva fejez ki. Pl.: "Van ő
olyan bátor, hogy bemenjen az oroszlán barlangjába."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 12, Saturday, 21:10 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nekem ez teljesen jó mondat.
kamperg wrote:
eszesb wrote:

"János van olyan/annyira okos, mint Péter." mondat pl. elromlik a "megvan" behelyettesítésével:

*János megvan olyan/annyira okos, mint Péter"


Nekem ez teljesen jó mondat.


Nekem teljesen rossz, és pl. "ő megvan olyan"-ra, illetve "ő megvan annyira"-ra a Google sem ad találatot, (természetesen pl. előbbi nem keverendő össze az "ő meg van olyan"-nal). Szemben pl. az "ő van olyan"-nal, amire több százezret ad.

Sőt pl. Ő van olyan okos, hogy-ra 1550, "Ő megvan olyan okos, hogy"-ra nulla találat.

De ami például igazán durva különbség:

"Vagyok olyan jó"-ra kétmillió-nyolcszáznegyvenezer találat, "Megvagyok olyan jó"-ra (ebben az értelemben) nulla.

Más: neked egyébként ez is elfogadható?

(eszesb-*)János megvan olyan okos, hogy ezt megértse.

Nekem ez a mondat szintén teljesen rossz. Mégis, azt hiszem nem ez az igazán lényeges, hanem az, hogy a Nádasdy-féle példamondat:

Ida van húszéves

nem használható összehasonlításra (az én nyelvhasználatomban, bár ezek után ki tudja, lehet, hogy neked még ez is elfogadható lesz:)

(eszesb-*) Ida van (olyan/annyira) húszéves, mint Mari.

Mindebből számomra az következik, hogy a létige a predikatív használatában kopula, avagy szemantikai tartalom nélküli "linking verb", az összehasonlító mondatokban is, amelyekben fókuszba kerülve jelen idő E. sz. 3. személyben megjelenik - és erre a jelenségre mondom azt, hogy egyedülálló, mert tudtommal semmilyen más esetben nem jelenik meg ez az alakja. Arra kérdeztem rá eredetileg, hogy észrevette-e már ezt valaki.

A megvan viszont egy tartalmas ige, aminek a "nem kevesebb, mint" jelentésében a jelen idő E. sz. 3. sz. rövidült változata, a "van" csak alakilag esik egybe az én példamondataimban előforduló "van" létigével. A "megvan" ebben a jelentésében hasonlóan tartalmas ige, mint mondjuk az "elmúlt" az

Ida elmúlt húszéves.

mondatban. Nem keverendő ezért össze az összehasonlító szerkezetben előforduló létigével.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 12, Saturday, 19:47 
Offline

Joined: 2004. November 18, Thursday, 22:27
Posts: 560
Location: St. Looney Up The Cream Bun And Jam
eszesb wrote:

"János van olyan/annyira okos, mint Péter." mondat pl. elromlik a "megvan" behelyettesítésével:

*János megvan olyan/annyira okos, mint Péter"


Nekem ez teljesen jó mondat.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 12, Saturday, 13:02 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Nádasdy Ádám wrote:
Persze a jelenség jólismert.
Sztem a Varga Laci írt erről (Ida van húszéves)


Szerintem két külön jelenségről beszélünk.

Az "Ida van húszéves" mondatban a "van" NEM kopula, hanem a "megvan" ige rövidebb változata, aminek a Magyar értelmező kéziszótár szerint az egyik speciális jelentése: "nem kevesebb, mint" (az említett mondatban), továbbá (idézet a Mék-ből): "Megvan az egy kiló is", amiből szintén elhagyható a "meg" igekötő jelentésváltozás nélkül.

Másik példamondat a "megvan" ezzel összefüggő használatára a Mék-ből: "Megvan valamennyi ideje": legalább annyi idővel ezelőtt történt.

Tehát Nádasdy (és Varga) lényegében a "megvan" ige egy speciális jelentéséről beszél. Én viszont a létige mint kopula nyomatékosító használatáról beszélek, alapfokú összehasonlító szerkezetekben, ami ennél sokkal általánosabb (hiszen nemcsak mennyiségeket vagy időtartamokat hasonlíthatunk össze).

Mondok egy példát. Az általam említett jelenség esetében a

"János van olyan/annyira okos, mint Péter." mondat pl. elromlik a "megvan" behelyettesítésével:

*János megvan olyan/annyira okos, mint Péter"

Ebből is látszik, hogy két különböző jelenségről beszélünk.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 12, Saturday, 10:54 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nádasdy ezt reagálta rá:
Nádasdy Ádám wrote:
Persze a jelenség jólismert.
Sztem a Varga Laci írt erről (Ida van húszéves)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 11, Friday, 10:30 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
OK, elolvastam, az általam említett megfigyelésről nincs benne szó, pedig cáfolja a cikk alábbi állításának korlátlan érvényességét:

"Törölni kell viszont akkor (a van-t), ha főnév vagy melléknév (azaz névszó) kapcsolódik hozzá állítmányként"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 11, Friday, 9:12 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Ez megvolt már?
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/90.html

Általában a van törlésről szól, és nem az említett problémáról, de hátha ismeretlen még.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Mégis megjelenik a kopula
PostPosted: 2011. November 11, Friday, 6:40 
Offline

Joined: 2005. June 14, Tuesday, 8:29
Posts: 373
Azt szokták mondani, hogy a magyar nyelvben a kopulaként használt létige jelen idő egyes szám harmadik személyű alakja nem jelenik meg a predikatív szerkezetekben.

Mivel nem ismerem az erről szóló szakirodalmat, nem tudom, feltűnt-e már valakinek, hogy létezik két olyan összehasonlító predikatív szerkezet, amiben megjelenik ez az alakja is.

X van olyan/annyira Adj (N), mint Y
X van olyan/annyira Adj (N), hogy...

Én nyomatékosítónak nevezném ezeket, mert a létige hangsúlyos bennük, és úgy tűnik, hogy "legalább" jelentést kap, szemben egy sima összehasonlítással (amiben nem is jelenik meg jelen idő E. sz. 3. személyben).

Gondoltam megosztom veletek ezt a kis érdekességet, nekem sajnos egyelőre nincs időm részletesen foglalkozni vele, de valaki esetleg írhatna róla dolgozatot, érdekelne, mi hozható ki belőle. Ha véletlenül eddig még nem tűnt fel senkinek, akkor természetesen az enyém a megfigyelés copyrightja :-). (Persze ha ezzel nem mondok újat, akkor elnézést kérek, az a témában való tájékozatlanságomnak tudható be.)

Érdekes lehet a szintaxiselméletek összehasonlítása szempontjából, pl. emlékeim szerint a feltételezett létige-törlés olyan kérdés,amiben nem értenek egyet a transzformációs és a lexikális nyelvtanok. Ez a jelenség úgy tűnik a létige-törléses elemzést támasztja alá.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 10 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group