NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2020. February 25, Tuesday, 23:47

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 23, Wednesday, 10:09 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Nekem mindig is bátty és öccs volt. A bátya és öcse olyan régies, irodalmias verzió volt. (Ha jól emlékszem, abban a mesében, ahol a kis sün lovagol a medvén, a medve azt mondja a süninek, hogy "öcse".)

Na ehhez képest Szilágyi N. Sándornál olvastam (http://adatbank.transindex.ro/vendeg/htmlk/pdf3370.pdf a 43. oldalon a 18. lábjegyzet végén):

"erre jó példa az inkább csak szótárainkban előforduló, rosszul kikövetkeztetett öcs szó, amely pedig igazából öcse lenne, hiszen csakis ebből tudhatjuk megérteni az öcse : öcsé-m, öcsé-d, öcs-cse (vö. apa : apá-m, apá-d, ap-ja) szóalakokat, az öcs alapján csak *öcsöm, *öcsöd (esetleg *öcsem, öcsed) alakokra lehetne számítani."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 23, Wednesday, 8:06 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
rebrus wrote:
szigetva wrote:
Az én nyelvváltozatomba csak [báty] és [bátty] van. A [bátya] meg a [báttya] is személyjeles. (Másik falu :) )

Neked télleg van olyan, hogy Jánosnak a bátya egy ty-vel? Ha igen, akkor ez egy másik földrész...
Nem, nekem nincs, de ezt már írtam is. Azt mondtam, hogy ha valaki mond ilyet, akkor azt a [báttyá]val azonosnak tudom értelmezni.
rebrus wrote:
szigetva wrote:
(Mondjuk érdekes, hogy a [bátyám]-ban mi is a személyjel...)

Nem azt kérdezed, hogy mi is a tő?
Miért van különbség? (Hacsak nem tételezünk fel kötőhangokat.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 22, Tuesday, 22:00 
Offline

Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381
szigetva wrote:
Az én nyelvváltozatomba csak [báty] és [bátty] van. A [bátya] meg a [báttya] is személyjeles. (Másik falu :) )

Neked télleg van olyan, hogy Jánosnak a bátya egy ty-vel? Ha igen, akkor ez egy másik földrész...
szigetva wrote:
(Mondjuk érdekes, hogy a [bátyám]-ban mi is a személyjel...)

Nem azt kérdezed, hogy mi is a tő? Mert ebben a kis rokonságnév csoportban ez a tőváltakozás elég szisztematikus:

apa -- apám -- apja
anya -- anyám -- anyja
atya -- atyám -- atyja
néne -- néném -- nénje

Bizonyos alakok azonban possessivum tantum-gyanúsak:

?bátya -- bátyám -- bátyja
? -- öcsém -- öccse

A báty, bátty, öccs, (?öcs is van?) backformation-nek tűnnek. Ez eddig nem annyira meglepő, azonban itt több szemantikai, alaktani és fonológiai truváj is van.

1) jelentéshasadás (egyetértve vad-dal), pl. az atya, néne alakok használhatóak általában, nem rokonsági megnevezésként, és szerintem a bátya is ilyen. Sőt nekem a néne, bátya csak ebben az értelemben jók: öreg néne, Tamás bátya.

2) alternatív regularizált 3. személyű birtokos alakok: bizonyos szerkezetekben az apája, anyája stb alakok inkább használhatók: pl. a falu legjobb apája, a Szovjetunió hős anyája.

3) kivételes "-ja/-je" allomorf palatális/szibiláns-végű tövek után: any-ja, aty-ja, báty-ja, öccse alakok geminálódó tővéget adnak, ami a névszói szabálytól eltér, mert ilyenkor az -a/-e birt. allomorf a kötelező: pl. lánya *lányja, baja *bajja, rácsa *ráccsa.

4) a backformált :) bátty alak, ami fonotaktikailag durván jelölt szekvenciát állít elő, hiszen VVCC van benne, és ez morfémán belül csak elvétve fordul elő vagy l/j-vel (pl. állomás, államfő :shock: , Tállya) vagy dzs-vel: rádzsa).

5) a báttyám, öccsém, appám alakok vagy a szubsztandard/?dialektális "jappán pappír heggesztőbakkancs" mintájára vannak (ld. zsigri) vagy egy emfatikus (szintén szubsztandard) geminációval: appám/öccsém, mit láttam ma a westendbe! -- ez utóbbi esetben nem igazán rokonságnevek.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 22, Tuesday, 11:06 
Offline

Joined: 2004. November 15, Monday, 14:35
Posts: 516
zsigri wrote:
Az nem olyan, mint a nénje. A bátyja olyan lenne, és mondják is úgy, hogy [tty]a, bá[tty]ám, csak kapásból nem tudom róla eldönteni, hogy személyragos-e vagy csak ba[kk]ancs..


Nekem gyerekkoromban így volt:
bátyó - bátya: idősebb, nem egyenesági férfirokon (ráadásul ilyenem csak anyai ágon volt)
0 - báttya: idősebb testvér
bácsi - 0: idősebb nem rokon férfi

Érdekes, hogy ezeknek milyen defektív a paradigmája.

Ma már nem használom a bátyót, helyette is (nagy)bácsi van.

A Tamás bátya kunyhója nekem (amíg el nem olvastam) egyértelműen egy Tamás nevű kisfiú nagybácsijának a kis házát jelentette.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 21, Monday, 9:37 
Offline

Joined: 2006. June 13, Tuesday, 7:55
Posts: 45
Location: Szeged
Anyjuk, apjuk is megvan már, ugye?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 21, Monday, 0:20 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Nem, én nem mondok ilyet. De ha valaki mond, az nekem azonosnak tűnik azzal, amit én úgy mondok, hogy [báttya].

Pl.
János [bátty], mert van egy öccse.
János [báty], mert van egy öccse.
de
*János [báttya], mert van egy öccse.
*János [bátya], mert van egy öccse.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 23:56 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Hát, nem ismerek minden nyelvváltozatot, de mondasz olyat, hogy "itt volt az ő bátya", rövid ty-vel? Az nekem olyan, mint az, hogy "itt volt az ő öcse".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 23:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Az én nyelvváltozatomba csak [báty] és [bátty] van. A [bátya] meg a [báttya] is személyjeles. (Másik falu :) )

(Mondjuk érdekes, hogy a [bátyám]-ban mi is a személyjel...)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 22:45 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Az nem olyan, mint a nénje. A bátyja olyan lenne, és mondják is úgy, hogy [tty]a, bá[tty]ám, csak kapásból nem tudom róla eldönteni, hogy személyragos-e vagy csak ba[kk]ancs..


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 22:31 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Gondolom, a Tamás bátya kunyhója megvan.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 17:06 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Gyerekkoromban (ötven éve) volt öreganyámnak Kőbányán egy szomszédasszonya, akit mindenki nénnyének hívott. A rokonsági neveknél szok ez lenni (apja, anyja, bátya, öccse), a TESz. szerint lehet, hogy atya -a-ja is birtokos személyrag. Meg van a néne, ugye, meg 1526-ból nyenye adat, 1590-ből nennye...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Rozál nénje micsodája? Piliscsabai emlék
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 14:24 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Volt Piliscsabán egy talán "Rozál nénje lángosa" nevű hely, ahol lehetett enni-inni. A Rozál nénjében biztos vagyok, csak a végére nem emlékszem pontosan. Vagy lángosa, vagy büféje, valami ilyesmi.

Emlékszik valaki?

Olyan birtokos személyjeles alakokat gyűjtök éppen, amelyekben a birtokos személyjelhez nem kapcsolódik birtokos, mint ebben a példában. A Rozál nénje itt egyszerűen Rozál nénit jelent, nem elliptikus, nem hiányzik, hogy kinek a Rozál nevű nénikéje.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group