NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 11:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2011. March 20, Sunday, 23:49 
Offline

Joined: 2006. August 17, Thursday, 18:47
Posts: 40
Location: Szeged
Brain Storming wrote:
Eccerűen átestek a fára felmászott macska túloldalára... :wink: :wink: :wink:

Macskát fára mászatni egyébként bármelyik -va/-ve-váltó szerkezettel lehet, és azokkal mintha még rosszabbul hangzana:

A macska felmászásra került a fára.
A macska felmászást nyert a fára.

És persze az elmaradhatatlan tötö:
A macska tegnap még nem volt felmászott a fára. Ma már ugyan felmászott lehetne, de egyelőre még nem az. Holnap talán megint felmászott lesz.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. December 7, Tuesday, 4:03 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Akkor az van, hogy te egy súlyos problémát látsz ott, ahol szerintem nincsen. Számomra elfogadható - és érthető, de nem félre - a te fordításod is, meg az általa kritizált is, és nem tartom hibásnak egyiket sem.

A saját példád valóban félreérthető, és valóban analóg a szerkezet a kritizálttal, de az eredeti a te példáddal ellentétben mégsem félreérthető.

Jó, aki nagyon nagyon, de nagyon akarja félreértheti a ház nekiáll mindenfélét felszerelgetni. Hova is?

Olyat is mondanak, hogy "vége az iskolának", pedig nem volt földrengés, és csupán a tanítás szünetel szeptemberig.
Igazad van, elismerem egy végletekig elvetemült ember, vagy egy erőltetett Hacsek és Sajó félreértheti.
A ház számos berendezéssel felszerelt.
Engem? De rendes egy házikó ez!

Quote:
Te tényleg ennyire hülyének nézel???


Én ennyire ugyan nem, de valami gondod lehet az önértékeléseddel, ha ennyire attól tartasz, hogy ennyire hülyének néznek.

---

Mikor idekeveredtem erre a fórumra, azt hittem itt magyar nyelvi kérdésekről folyik a társalgás és nem a többi hozzászóló személyéről.
Ugyan nem én kezdtem a személyeskedést, de hagyni sem hagyom magam.
Kímélj meg a lelki problémáidtól, járj pszichológushoz, ha gondod van!

A témákhoz szólj hozzá, ha tudsz!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. December 7, Tuesday, 1:31 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ettől is szép a nyelv, hogy lehet válogatni.


Az, h egy eredetiben határozói igenévvel megfogalmazott kifejezés a magyarban egyértelműen fejezi ki ugyanazt ugyanazzal a formával - és ahol a melléknévi igenévvel megfogalmazott forma interferál egy magyarban gyakoribb formával... már ne haragudj, de ez tudatos kerülése egy bizonyos szerkezetnek, és nem puszta válogatás.

Quote:
Nekem úgy tűnik, hogy csak azért kritizálod a fordítót, mert más az ízlése, mint a tied, de még ez sem biztos, mert egyetlen esetből nem lehet általánosítani.


Ha lenne halvány fogalmad a lektori munkáról, akkor nem írnál ien badarságot. Itt nem az én ízlésemről van szó, hanem annak az ízléséről, aki kontrasztívan is létező kölcsönös egyértelműséget feláldozza valamiféle vélhető nyelvi babona oltárán.

Quote:
Tartalmilag pontos fordítás alatt nem tudom mit értesz. Az idegen nyelvű előadó által adott információt kell eljuttatni a magyar értő számára.


ha eddig nem fogtad volna fel, olvasd el újra jelen hsz-em elejét.

Quote:
Szerintem a konkrét esetben ez sikerült, nem érthette félre senki.


Mint írtam az egyértelműségről az alábbi példát - olvasd el újra, és gondolkozz rajta.

Quote:
"Az az ember megölt." vs. "Az az ember meg van ölve."


Quote:
Osztani is lehet többféleképpen. Ízlés szerint. Lényeg, hogy az eredmény jó legyen.


Te tényleg ennyire hülyének nézel??? Akkor had idézzek most én is magamtól :wink:
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... e&aid=9125
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... e&aid=9157

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. December 6, Monday, 23:30 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
Brain Storming wrote:
Ha az ember tudatosan, sőt, kínosan kerülik, akkor csökken ez az egyértelműség a m.m.igenév és a múltidejű igealak formai azonossága miatt.

Fordítóként és nyelvtanárként enged meg nekem, h értsek ahhoz, hogy hogyan működik hatékonyabban a tartalmilag pontos fordítás.


Pedig a te mondatod elsőre hibásabbnak tűnik, mint a hibátlan példamondatod.
Ha, ha, de csak feltételezel és nem tudhatod.
Érthető volt az általad kritizált mondat?
Igen.
Hibás nyelvtanilag?
Nem.
Lehetett volna máshogy is mondani?
Persze, van pár variáció.
Ettől is szép a nyelv, hogy lehet válogatni.
Nekem úgy tűnik, hogy csak azért kritizálod a fordítót, mert más az ízlése, mint a tied, de még ez sem biztos, mert egyetlen esetből nem lehet általánosítani.

Tartalmilag pontos fordítás alatt nem tudom mit értesz. Az idegen nyelvű előadó által adott információt kell eljuttatni a magyar értő számára.

Szerintem a konkrét esetben ez sikerült, nem érthette félre senki.

Igen, máshogy is meg lehetett volna oldani a feladatot, az eredmény akkor is helyes lett volna.

Osztani is lehet többféleképpen. Ízlés szerint. Lényeg, hogy az eredmény jó legyen.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. November 25, Thursday, 17:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Nekem is a "ki lesz téve" lenne az, ami nem "bántaná a fülemet" :wink:

Eccerűen átestek a fára felmászott macska túloldalára... :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. November 25, Thursday, 14:40 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Quote:
"Magyarország valószínűleg még erősebben kitett lesz a külföldi hangulatváltozásoknak, kiváltképp akkor, amikor az európai adósságválság még mindig nem megoldott probléma."

Kiemelések tőlem.

Csak nekem tűnik idétlennek a "kitett lesz"? Mondja ezt így valaki? (Én azt mondanám, hogy "lesz kitéve".)
A "nem megoldott probléma" már nem annyira zavaró, és ezt talán még mondja is élő ember. De miért nem elég helyette a "nincs megoldva", vagy még egyszerűbben a "megoldatlan probléma"?

Ui.: Bocs a kihült téma felmelegítéséért, de nekem az első tötö nagyon fura. Sokkal furább, mint a normál második tötö. Vajon miért?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 12:03 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Én biztos nem. :) Te keltél ki a "felszerelt" alakkal szemben. Szerintem bármelyik elfogadható, sőt még a felszerelődött is. Meg még a felszerelték is.


Nem keltem ki - csak jeleztem, h ott érezhető a "germanizmusnak" bélyegzett szerkezet tudatos kerülése.

Érdekes vagy - a "fel van szerelve" az adott mondatban egyértelmű, míg a "felszerelt" önmagában cselekvő alak is lehet.

vesd össze:

"Az az ember megölt." vs. "Az az ember meg van ölve."

A múltidejű melléknévi igenév a magyarban jelzőként funkcionál jól érthetően, pl. "A megölt ember...". Szenvedő állítmányként erős az interferencia, mivel a m.m.igenév a magyarban azonos a sima múltidejű alakkal.

Érted már, h a határozói igenév itt nemcsak h jobban hangzik, hanem azért hangzik jobban, mert egyértelmű. Ha az ember tudatosan, sőt, kínosan kerülik, akkor csökken ez az egyértelműség a m.m.igenév és a múltidejű igealak formai azonossága miatt.

Fordítóként és nyelvtanárként enged meg nekem, h értsek ahhoz, hogy hogyan működik hatékonyabban a tartalmilag pontos fordítás.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 9:07 
Offline

Joined: 2007. July 13, Friday, 12:51
Posts: 138
Akitlosz wrote:
a ház számos berendezéssel felszerelt
Mi a gond vele azon kívül, hogy nektëk nëm tetszik?
Nem mondat nem tetszik (az van, akár tetszik, akár nem, nyelvi tény). Az az eljárás nem tetszik, ahogyan ez a szerkezet elterjedt a nyelvhasználatban. Ti., hogy a „nyelv védelmének” ürügyén belevertek a magyarok fejébe egy hamis tételt. És ezzel egy csomó emberbe beleverték azt is, hogy rosszul tudja az anyanyelvét, hogy buta, hogy műveletlen. Tehát a hazugság nem tetszik, meg ez emberek értelmetlen megalázása nem tetszik. És ezt emberek csinálják, a mondat erről nem tehet.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 7:27 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Figyel Akitlosz, te nagyon nem értesz valamit. Miután már tiz napja itt volt három link, ahol a dologhoz nálad sokkal jobban értők leirják, hogy mi a helyzet az itt tárgyalt jelenséggel kapcsolatban, azután azt irod, hogy ezt Brain Storming találta ki. Utána pedig sértődötten ironizálsz. (Ezt csak neked irom, mert szerintem rajtad kivül mindenki érti.)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 15, Friday, 2:14 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
szigetva wrote:
Akitlosz wrote:
Ez a "germanizmus" is kizárólag a te feltételezésed
Majd ha egyszer veszed a fáradságot, és belenézel a ZsB adta szakirodalomba, rájössz, hogy nem kizárólag brainstorming feltételezése.


Én hiszëk Nekëd.

Én kérek elnézést Tőled, amiért mertem fëltételëzni, hogy brainstorming saját kútfőből is ki tud találni valamit.

Ëgyébként bármennyien is fëltételezitëk, attól még nëm válik sëm hibássá, sëm kerülendővé

a ház számos berendezéssel felszerelt

mondat.

Mi a gond vele azon kívül, hogy nektëk nëm tetszik?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 21:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Akitlosz wrote:
Ez a "germanizmus" is kizárólag a te feltételezésed
Majd ha egyszer veszed a fáradságot, és belenézel a ZsB adta szakirodalomba, rájössz, hogy nem kizárólag brainstorming feltételezése.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 20:22 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
De értem. Belekötsz egy olyan mondatba, amiben semmi hiba sincs, csak mert máshogy is lehetne mondani és neked az lenne a szimpatikusabb.

Mondod ahogy akarod és hagyd meg ezt a jogot a Ozon Networknek is!

Ez a "germanizmus" is kizárólag a te feltételezésed, nem ismerjük az Ozon Network illetve a fordító álláspontját.
Lehet úgy volt ahogy gondolod, de lehet nem.

Kitalálsz, feltételezel valamit, aztán ágálsz ellene.

Minek?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 7:09 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Ugyan miért kellene, hogy mindenkinek az a forma tetsszen, ami neked, mikor van választék?


Nem érted a lényeget, ugye?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 7:06 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A germanizmus dolog meg onnét jön, hogy német szövegeket egyesek szívesen fordítanak le ezzel a formulával, mert ez hasonlít a legjobban szó szerint a német eredetihez, tehát silányabb fordításnak, így silányabb magyar nyelvhasználatnak érezhetik egyesek.



Vesd össze:


Sándor Klára: Nyelvművelés és ideológia
http://dragon.klte.hu/~tkis/ideolog.htm
Quote:
"(...)Ez a fajta tevékenység elszigetelten fölbukkant ugyan már a 19. század előtt is, pl. a már említett Geleji Katona munkásságában, szélesebb körben azonban kétségtelenül csak a 19. században terjedt el. Első nagyhatású alakja, mindannyian jól tudjuk, Kazinczy Ferenc volt. Olyannyira jól tudjuk, hogy föl sem szokott tűnni az az ellentmondás, ami Kazinczy nyelvművelő elvei és a között a kép között feszül, amit a nyelvművelés később Kazinczyról mint történetének egyik legfontosabb alakjáról megalkotott. A nyelvművelés történetének Kazinczyjáról keveset emlegetik, hogy nemhogy nem volt ellene a tükörfordításoknak (a mai nyelvművelés, az új-ortológia korától kezdve a legveszélyesebb „idegenszerűségek”-nek szokta ezeket tartani), hanem kifejezetten szorgalmazta megalkotásukat, hiszen célja az volt, hogy a magyar nyelv minél „európaibbá” váljon, azaz kifejezőeszközeiben minél inkább hasonlítson a németre, franciára. Kazinczy mellszobrát a nemzeti pantheonban „a bölcs konszenzusteremtő” babérkoszorúja díszíti. Ezzel szemben a korszak szellemi irányzatainak és művelődéstörténetének elemzője Kazinczyt „a grammatikusokkal szemben írónak, az írókkal szemben […] szűkkeblű grammatikusnak” látja, aki programja ellentmondásosságával (az írói szabadság és egyben a normateremtő törekvések képviselője is volt) „a magyar neológia különböző táborai, irányzatai közt hintette el a szembenállás, a viszálykodás szellemét” (Csetri 1990: 96). Óhatatlanul az az érzésünk támad, hogy az írói szabadság tisztelete és a normateremtő hajlam ugyanabban az emberben akkor békíthető össze leginkább, ha a saját magának fenntartott szabadságban alkotott újításokat és elveket próbálja valaki mások számára is kötelező normává emelni. Kazinczy az irodalmi ízlés alakítását ilyen módon képzelte el (gondoljunk csak vérmes bírálataira kortársai alkotásaira vonatkozóan), így nem csodálkozhatunk azon sem, ha az „egységes nemzeti nyelv” alapja csakis saját nyelvváltozata lehetett (és lett: a mai magyar sztenderd az észak-keleti nyelvjáráson alapul). (...)"

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: "felszerelt" vs "fel van szerelve"
PostPosted: 2010. October 12, Tuesday, 1:06 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
A felszerelt egyszerűbb, rövidebb, így jobban hangzik, és visszaadja ugyanazt a jelentést.

Ugyan miért is lenne feltétlenül jobb a fel van szerelve alak?

A germanizmus dolog meg onnét jön, hogy német szövegeket egyesek szívesen fordítanak le ezzel a formulával, mert ez hasonlít a legjobban szó szerint a német eredetihez, tehát silányabb fordításnak, így silányabb magyar nyelvhasználatnak érezhetik egyesek.

Tény, hogy talán szebben is le lehet fordítani az ilyen alakokat, de az is tény, hogy ízlés dolga is, és nem mindenkié egyforma szerencsére.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group