NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2019. September 15, Sunday, 15:28

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 14:07 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
laszlo55 wrote:
Quote:
Trehányságot se mutat, mert sok művelt, intelligens, precíz ember is így mondja.

És még több művelt, intelligens, precíz ember viszont nem így mondja.
Hivatkoznál felmérésre? Én úgy tudom, hogy többen használják a csak -ba/be-s nyelvváltozatot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 14:01 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
abban a nyelvváltozatban, mely megkülönbözteti a -ban és -ba ragokat

A -ban és -ba ragok megkülönböztetése nem nyelvváltozat, hanem egy nyelvtani elemnek rendeltetés szerinti használata.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:56 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Trehányságot se mutat, mert sok művelt, intelligens, precíz ember is így mondja.

És még több művelt, intelligens, precíz ember viszont nem így mondja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:51 
Offline

Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97
laszlo55 wrote:
A magyar államnyelvről beszélünk, amit hivatalosan oktatnak az iskolákban, és amiből pl. egy hazánkba telepedett idegennek vizsgáznia kell, ha meg szeretné szerezni a magyar állampolgárságot.


1) Teljesen félreérted a nyelv mibenlétét. Nincs egységes nyelv, melyet minden beszélője egyformán használ, különféle nyelvváltozatok vannak, eltérő csoportok által használva, eltérő célra, eltérő presztízzsel. Egyik sem jobb vagy rosszabb a másiknál nyelvi értelemben, csak más. A beszélők persze felállíthatnak értéksorrendet köztük, de ez nem objektív, hanem önkényes választás eredménye (miként az összes többi illemszabály is önkényes), s nem lesz tőle egyik vagy másik változat helytelen, csak legfeljebb bizonyos helyzetekben illetlen. Az illemszabályok pedig egyébként szintén mindig változnak, így az is változik, hogy mikor melyik nyelvváltozat használata illendő vagy nem illendő.

2) Nem csak arról a nyelvváltozatról beszélünk, amit az iskolában oktatnak - ehhez csak te ragaszkodsz. Itt senki nem állította, hogy abban a nyelvváltozatban, mely megkülönbözteti a -ban és -ba ragokat (és itt most nem a kategóriákról van szó, hanem a jelükről) ne lenne -ban rag: van benne. Annyit próbáltak neked elmagyarázni, hogy van olyan nyelvváltozata a magyarnak, ahol a kettő egybeesik (-ba) és nincs -ban (a kategória viszont ugyanúgy megvan!), s nem mellesleg a magyar köznyelvi beszélők legnagyobb része a tapasztalatok alapján ezt a nyelvváltozatot használja mindennapi beszédében (és nem pl. azt, amit irodalmi nyelvként az iskolában oktatnak). Pont. Ennyi. Mi nem érthető még?

Komolyan már azt gondolom, hogy szándékosan hagyod figyelmen kívül a neked címzett hozzászólások tartalmát.


Last edited by tenegri on 2010. September 30, Thursday, 13:58, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:49 
Offline

Joined: 2010. September 17, Friday, 22:29
Posts: 13
laszlo55 wrote:
Quote:
Mi van azokkal a nyelvjárásokkal, ahol úgy mondják, hogy "házho", "errű", "kertbű"?

A magyar államnyelvről beszélünk, amit hivatalosan oktatnak az iskolákban, és amiből pl. egy hazánkba telepedett idegennek vizsgáznia kell, ha meg szeretné szerezni a magyar állampolgárságot.


Ez csak elterjedtség kérdése. A -ba benne értelmű használata egyszerűen gyakoribb, mint a "házho", de hasonló jelenség.
A "magyar államnyelv"-ben, amit pl. törvények fogalmazására használnak, meg úgy általában a formális írásban, valóban létezik a -ban/-ben. Ezt tanítják is az iskolában. A külföldieknek szánt magyar nyelvkönyvekben is mindig ott szokott lenni (akár egy olyan megjegyzéssel, hogy ezt szokás -ba-nak is mondani)
Beszélt nyelvben azonban szokás formálisabb helyzetekben is -ba-t mondani. És informális írásban is. Értelmi zavart nem okoz, és azt sem jelenti, hogy az illető ne érezné a különbséget a két jelentés között. Trehányságot se mutat, mert sok művelt, intelligens, precíz ember is így mondja.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:39 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Mi van azokkal a nyelvjárásokkal, ahol úgy mondják, hogy "házho", "errű", "kertbű"?

A magyar államnyelvről beszélünk, amit hivatalosan oktatnak az iskolákban, és amiből pl. egy hazánkba telepedett idegennek vizsgáznia kell, ha meg szeretné szerezni a magyar állampolgárságot.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:35 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Másik dolog - mi az "egyértelmű"??? Ez a kommunikációban elég bajosan értelmezhető, mivel ez a résztvevők tudásszintjétől, és pillanatnyi értesültségi szintjétől is függ.

A kitételed másképpen úgy hangzana, h minden nyelvhasználónak kötelessége úgy használni a nyelvet, ahogy a másik akarja...

Ez nem így van. Mindenkinek kötelessége a konvenciók szerint kommunikálni.
Egyértelmű az, ami a konvenciók betartásával van kifejezve. A konvenciók arra valók, hogy eszközt adjanak az az embereknek az egyértelmű kommunikációhoz.
Viszont lehet egyértelmű egy olyan mondat is, amit a közlő ügyetlenül fogalmazott meg, és nem tükrözi hűen a közölnivalóját. Ez általában akkor történik, ha nem tanulta meg rendesen a konvenciókat (pl. keveri őket). Ezzel nincs mit kezdeni, meg kell tanítani az embereket a konvenciókra.
És persze lehet egyértelmű a konvenciók szerint fogalmazott üzenet úgy is (ez a szerencsésebb eset), hogy az közben hűen tükrözi a közlő közölnivalóját.
A konvenciók figyelmen kívül hagyásáról már nem is érdemes beszélni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:34 
Offline

Joined: 2010. September 17, Friday, 22:29
Posts: 13
Mi van azokkal a nyelvjárásokkal, ahol úgy mondják, hogy "házho", "errű", "kertbű"? Azok is rosszul beszélnek? Vagy csak a -ba/-be problémás? Úgy látom a vitátok nem igazán halad semmerre. Ugyanazok az érvek ismétlődnek.

laszlo55 szerint: A magyar nyelvben márpedig létezik a -ban/-ben, aki nem használja, az vagy lusta/trehány, vagy értelmileg nem tudja, hogy irányultságot vagy ott levést akar kifejezni.

Többiek szerint:
1, Nem egyetlen magyar nyelv van, hanem nyelvváltozatok, amiknek különböző szabályai lehetnek. (tájanként, és aszerint, hogy írás vagy beszéd)
2, Van, hogy két, értelmileg eltérő dologhoz ugyanaz a hangalak tartozik, azonban ezek értelmét megkülönbözteti az ember fejben. Hiszen ha visszakérdezünk, meg tudják különböztetni, hogy "benne"/"bele".
3, Aki a szüleitől a ba/be-t hallott bent levés kifejezésére is, valamint így beszél az ismerőseivel, stb. annak ez csupán hangalaki egybeesése *két* értelmileg különböző ragnak. Ugyanúgy, mint a "kezdjük" kijelentő/felszólító vagy a "láttam" alanyi/tárgyas jelentése.
4, A különbséget más eszközökkel is ki lehet fejezni: Szaladt befelé a szobába, Beszaladt a szobába / Szaladt bent a szobába, Szaladgált a szobába.
5, Lehetséges, hogy nyelvtörténetileg egyes nyelvváltozatokban azonnal és közvetlenül keletkezett a -ba/-be rag a belen névutóból, és nem pedig a -ban/-ben -ből keletkezett az -n trehány elhagyásával (persze a belen-ből -ban is tekinthető trehány összevonásnak, mondván, hogy az két külön kifejezés kéne hogy legyen).


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 13:11 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Szuper! Lassan haladunk a megértés felé.

laszlo55 wrote:
a.) Igenis létezik két külön forma, a bent-létre, és az irányultságra. Tehát ezeket kell rendeltetésszerűen használni.

De pl. az "ő férfi" és az "ő nő" esetére nincs. Nincs mindenre külön forma. El kell fogadni, hogy vannak dolgok, amiket csak körülírással lehet egyértelműsíteni. Szerintem ezt Te is elfogadod. Most már csak azt kell belátni, hogy lehetnek olyan dolgok, amikre az egyik nyelvváltozatban létezik külön forma, a másikban meg nem.

laszlo55 wrote:
b.) Ha valaki nem ismeri a bent-lét jelzőket (ami azért elég gáz, egy Magyarországon iskolázott egyénre nézve!),

De ha olyan nyelvváltozatot beszél, ahol ez a ragozási különbség nincs meg, és még óvodás?

laszlo55 wrote:
vagy ügyetlen a -ban, -ben használatában, akkor legalább írja körül, vagy tegyen a mondatba olyan kiegészítő szavakat, amelyek az egyértelműséget biztosítják. De *semmiképen* se elégedjen meg a nem odaillő irányultság-jelző puszta használatával!

És ha a szituáció segít? Akkor minnek tenne plusz tiszteletköröket? Akkor én is követeljem meg mindenkitől, hogy legyen szíves az egyértelműség miatt mindig megadni, hogy E/3-ban férfiról, vagy nőről beszél?

laszlo55 wrote:
Amúgy igenis helytelen, viszont ”enyhítő körülmény” lehet, ha legalább más módon jelzi a bent-létet.
Csak az a baj, hogy egyeseknél a gyakorlatban rendre elmarad a különbség kifejezése más módszerekkel...

Mert a szituáció is egyértelműsít.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 12:54 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
A nyelvhasználó kötelessége, hogy egyértelműen fejezze ki magát.


Hát, ha ez így lenne, akkor sztem a humort és a költészetet ki is hajíthatnánk az ablakon... :cry:

Másik dolog - mi az "egyértelmű"??? Ez a kommunikációban elég bajosan értelmezhető, mivel ez a résztvevők tudásszintjétől, és pillanatnyi értesültségi szintjétől is függ.

A kitételed másképpen úgy hangzana, h minden nyelvhasználónak kötelessége úgy használni a nyelvet, ahogy a másik akarja...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 12:47 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Te most szépen beláttad, hogy minden egyértelművé tehető, még akkor is ha az alap nyelvi eszköz (pl. az igeragozás) ezt nem teszi lehetővé. Kicsit körül kell írni és kész!
Ugyan ez a helyzet a -ban/-ben kontra -ba/-be esetében is. Ha ez a két alak egyforma lenne is, a beszélők egyértelműsíteni tudják a mondandójukat. Azaz ez a különbségtétel nem kell, hogy a ragban megjelenjen.

Itt két dologra figyelj, légy szíves:
a.) Igenis létezik két külön forma, a bent-létre, és az irányultságra. Tehát ezeket kell rendeltetésszerűen használni.
b.) Ha valaki nem ismeri a bent-lét jelzőket (ami azért elég gáz, egy Magyarországon iskolázott egyénre nézve!), vagy ügyetlen a -ban, -ben használatában, akkor legalább írja körül, vagy tegyen a mondatba olyan kiegészítő szavakat, amelyek az egyértelműséget biztosítják. De *semmiképen* se elégedjen meg a nem odaillő irányultság-jelző puszta használatával!
Quote:
Most már Te is érted, hogy a -ba/-be használata a -ban/-ben helyett miért nem "helytelen". Hát ezért. Mert a különbséget majd máshogy fejezi ki.

Amúgy igenis helytelen, viszont ”enyhítő körülmény” lehet, ha legalább más módon jelzi a bent-létet.
Csak az a baj, hogy egyeseknél a gyakorlatban rendre elmarad a különbség kifejezése más módszerekkel...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 12:03 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
Na látod!
Te most szépen beláttad, hogy minden egyértelművé tehető, még akkor is ha az alap nyelvi eszköz (pl. az igeragozás) ezt nem teszi lehetővé. Kicsit körül kell írni és kész!
Ugyan ez a helyzet a -ban/-ben kontra -ba/-be esetében is. Ha ez a két alak egyforma lenne is, a beszélők egyértelműsíteni tudják a mondandójukat. Azaz ez a különbségtétel nem kell, hogy a ragban megjelenjen.
Most már Te is érted, hogy a -ba/-be használata a -ban/-ben helyett miért nem "helytelen". Hát ezért. Mert a különbséget majd máshogy fejezi ki.
Ha például egy -ba/-be beszélő még sose találkozott olyan beszélővel, aki -ban/-ben-t használ, akkor nem is tudja, hogy ezt a különbséget a ragon is meg lehetne jeleníteni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 11:54 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
A nyelvhasználó kötelessége, hogy egyértelműen fejezze ki magát. A ”bejáratott” nyelvek, pl. az etnikaiak, de az államnyelvek mindenképpen, biztosítják az összes szükséges eszközt a világos, egyértelmű kommunikációra.
Ha érdekedben áll elkerülni a félreértést, akkor nem úgy fogalmazol, mint ahogyan a példamondatot adtad, hanem bekapcsolod a racionális gondolkodásodat, és nem egyszavas mondatot alkalmazol, hanem bővebbet: ”A főnöknőm olvas.” . Ezt megtenni csakis a Te kötelességed.
Minden ügyetlenséget nem kívánok kommentálni, csak szemléltetés céljából néhányat:
Quote:
Miért nyúl a nyúl? (Mert tapsifüle van, vagy a répáért?)

Ha érdekedben áll megértetni magad, akkor kikerülnöd kell a szójátékszerű mondatokat, és másképpen kell fogalmaznod:
a.)
”Mihez nyúl a nyúl?” - így már egyértelmű, akkor is, ha a két szó formája ugyanaz.
”A répához.”
b.)
”Miért nevezik nyúlnak a nyulat?”
”Csak!”
Quote:
Megharapta a menyét menyét. (Egyértelmű, de melyik szót huzzam alá szaggatottal?)

Bekapcsolt racionális gondolkodással:
”A menyét megharapta a saját menyét.” - itt is világos lett az üzenet.
Quote:
A macskám kergeti a kutyám.

"A macskám kergeti a kutyámat."

A saját tehetetlenségünkért ne a nyelvet okoljuk!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 10:59 
Offline

Joined: 2007. December 7, Friday, 16:48
Posts: 40
laszlo55 wrote:
Quote:
Tegyük fel hogy, két ember van egy szobában. Egy férfi és egy nő. Egyikük a főnököd.
Mit csinál a főnököd?
a.) He is reading.
b.) She is reading.

"Nem lehet épeszű az, aki azt mondja, hogy racionalitás szempontjából tökmindegy, hogy az a.) vagy a b.) mondattal válaszolunk a kérdésre."

c.) Olvas.
Következtetés: magyar nyelven nem lehet épeszűen beszélni.
Bizonyítás befejezve.

Légy szíves, értelmesen tisztázd, hogy mit akartál ezzel mondani.

Ironizáltam.
Mint a példa mutatja, magyarul nem lehet épeszűen válaszolni a feltett kérdésre, hogy mit csinál a főnök, hiszen ha mind a ketten olvasnak, akkor nem tudod eldönteni, hogy a főnök a férfi, vagy a nő.
Tehát ha a -ban/-ben -ba/-be egybemosása irracionalitás, akkor az E/3 nemének egybemosása is az!

Oroszul a feltételes múlt és a feltételes jelen alakjai egyformák. Akkor oroszul nem lehet épeszűen beszélni? Volt már: a magyar múlt időben E/1-ben a határozott (szül. tárgyas) és a határozatlan (szül. alanyi) ragozás alakjai egyformák. (Olvastam egy kommentet. Olvastam a kommenetet.) Akkor magyarul nem lehet épeszűen beszélni?
Németül a "Wer hat es gemacht?" (Ki csinálta ezt?) kérdésre a válasz lehet az, hogy "Sie." Lehetetlen ennyiből eldönteni, hogy egy lány (E/3 nőnem) vagy többen (T/3) csinálták. Akkor németül nem lehet épeszűen beszélni?

Amíg egy nyelvben vannak egyforma alakok, vagy nem kell valamit mindenképpen kifejezni (mint az E/3 személy nemét a magyarban), addig lehet olyan szituációt kreálni, amiben kétértelmű lesz a válasz. (Nagyon sok vicc, vicces szituáció alapul ezen.)

Egy halom magyar kétértelműség:
Miért nyúl a nyúl? (Mert tapsifüle van, vagy a répáért?)
Megharapta a menyét a menyét. (Egyértelmű, de melyik szót huzzam alá szaggatottal?)
A macskám kergeti a kutyám. (Már volt, de nem lehetett kihagyni.)
Szeretnék, ha szeretnék. (Szeretnék táncolni, azaz szívesen táncolok, ha Önök is, ők is szeretnék, hogy táncoljak. Vagy inkább szeretnék, ha lenne kedvem? Persze ez nagyon eröltetett, de mutatja, hogy bármilyen egybeesésre lehet szituációt kreálni.)
Ez megtörtént:
- Mit csinál Jani?
- Mér. (Valamit megmér.)
- Csak úgy kérdeztem. (Azt hitte, hogy mér = miért.)

És a legklasszikusabb:
A királynét megölnötök nem kell félnetek jó lesz ha mindenki beleegyezik én nem ellenzem.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 30, Thursday, 10:22 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Quote:
Tegyük fel hogy, két ember van egy szobában. Egy férfi és egy nő. Egyikük a főnököd.
Mit csinál a főnököd?
a.) He is reading.
b.) She is reading.

"Nem lehet épeszű az, aki azt mondja, hogy racionalitás szempontjából tökmindegy, hogy az a.) vagy a b.) mondattal válaszolunk a kérdésre."

c.) Olvas.
Következtetés: magyar nyelven nem lehet épeszűen beszélni.
Bizonyítás befejezve.

Légy szíves, értelmesen tisztázd, hogy mit akartál ezzel mondani.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group